飞扬围棋
标题: 天顶围棋7的棋力评估 [打印本页]
作者: Joe_G4906 时间: 2018-8-30 10:46
标题: 天顶围棋7的棋力评估
用了一段时间的 日本围棋AI 软件 Zen 7。我印象是如果高配置家用电脑 （ i7 CPU , 16GB 内存， 无独立显卡），设置15秒-20秒可以在野狐打到9段没有问题。30秒的话，长期稳定在野狐9段没有问题。
但是野狐的段位也是很乱的，据说业余4-5段打到野狐9段都是没有问题的。
我的问题是，在高配置家用电脑 （ i7 CPU , 16GB 内存， 无独立显卡）运行天顶7，设置30秒一步吧， 实际棋力究竟有没有职业2-3段甚至更高？
印象里面也许连业余7段都没有达到。
想问问长期使用天顶的朋友谈谈你们的经验。
作者: Joe_G4906 时间: 2018-8-30 10:48
据我了解，天顶7 也不使用独立显卡，即使装了也不能用到独显的加速功能。所以有好的CPU 和内存就可以。
作者: 357 时间: 2018-8-30 10:49
现在ZEN7打到野狐9D，门都没有。
作者: Joe_G4906 时间: 2018-8-30 10:54
“ 门都没有” 这四个字，前提是思考时间设置为多少秒？
作者: hred9D 时间: 2018-8-30 14:30
本帖最后由 hred9D 于 2018-8-30 14:36 编辑
ZEN7可能添加了谷歌第一版论文AI加持，公开版仅支持纯CPU计算，穷举人类棋谱（人类棋谱训练）的算法，与现在利用谷歌zero论文训练的权重比起来，差的太远！输于已被淘汰的软件！当然初学者还是可以使用的。
前不久，用ZEN7改编的GTP版本，受三子贴6.5目20秒对里拉157号权重，里拉棋力是访问参数v3201，里拉使用让子棋引擎。ZEN7败!
棋谱如下[attach]149429[/attach]
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作者: lhbmmx 时间: 2018-8-30 14:40
使用里拉让子引擎与天顶7多次对战，让二子天顶脆败，让三子好胜负，里拉上风，让四子里拉有机会，让五子通盘无机会，均黑贴7目半，让子不还计算。配置为I7，8700K，1080ti。
作者: hred9D 时间: 2018-8-30 14:49
楼上测试与笔者的测试大体一致
让三子，开局里拉胜率惨不忍睹，在200手后，终于超过50%胜率，然后zen7根本没有取胜机会！类似于人类面棋中的下手，脆败!
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作者: 原力猫 时间: 2018-8-30 17:47
楼上二位大师可以试试超算哥的最新引擎和最新设置参数，再加上适合用于让子的第三方权重，如果显卡不差的话现在三子已经没有悬念了
作者: hred9D 时间: 2018-8-30 19:52
ZEN7基本上是书房棋的下法，好处是便于理解和学习，但是，棋力已经到此为止，加多强悍的CPU都没有用，的确棋力相对差了，被AI围棋打的满地找牙
作者: 夏天_Z5rwS 时间: 2018-8-30 22:31
那请问，zen7是否适合 业2 小朋友练棋用，如果适合，采用什么方式？
作者: lxjtt09 时间: 2018-8-30 23:01
本帖最后由 lxjtt09 于 2018-8-30 23:03 编辑
水平太差不适合用ai，业五以上用ai合适。把基本功练好就行了。水平越高，ai的帮助越大。
作者: Joe_G4906 时间: 2018-8-31 02:42
我为什么说天顶7在野狐可以打到9段（普通账号，不是职业9段）：
1） 我曾用弈客围棋的弈小天5段（手机版）在野狐打到8段。但是维持不了多久，又退回7段。基本上在7段的位置可以保持，胜率是50%左右。
2） 我在 低配置电脑（3年前买的电脑，CPU 大概 i3 以下，8GB 内存， 没有独立显卡）上设置天顶7思考时间15秒一步与弈小天5段对弈，弈小天5段基本没有取胜的机会。
3） 低配置电脑（3年前买的电脑，CPU 大概 i3 以下，8GB 内存， 没有独立显卡）上设置天顶7思考时间15秒一步，在野狐上曾经赢过8段3-4盘（ 分别与不同的棋手下）而且基本上是100手以内中盘完胜。
基于以上理由，估计用高配置电脑设置思考时间30秒一步，天顶7应该可以稳定维持在野狐普通9段（不是职业9段账号）。
但是问题是，天顶高配置30秒一步究竟有没有职业2-3段水平？
作者: 357 时间: 2018-8-31 02:48
很多职业的棋手如果不加选择的与野狐9蛋对弈，估计都要被打到8蛋。
作者: Joe_G4906 时间: 2018-8-31 03:00
我曾用弈小天5段（手机版）跟一个野狐7段下过。弈小天5段中盘胜。这个野狐7段后来升上野狐9段。至今还维持在9段。
我上面也说了，弈小天5段跟低配置天顶7 （15秒一步 )下，基本没有取胜机会。
作者: hred9D 时间: 2018-8-31 06:45
ZEN7商业版的属性是：1.没有AI训练，是人类棋谱合成的，书房棋，没有强烈手段对付一举取胜的局面，2，不支持GPU，这个硬伤。
相对于日益提高的AI围棋和人类棋手，ZEN7“段位”相对下降。
如上测试，已不适宜网络围棋，即使高配CPU，估计实力大概勉强在业7或职业初段。
初学者下下棋，练一练基本功还是可以使用的。
作者: 每周一练 时间: 2018-8-31 11:10
天顶7 30s (配置I76700+1060 6G) 大概业6实力，没有职业二、三的实力
作者: Joe_G4906 时间: 2018-8-31 11:13
对 Zen 7 的几点印象：
1） 布局跟中盘前半截下的很好 （ 跟野狐人类高段棋手下往往早早建立20目左右的优势）
2） 棋风比较厚实，棋形比较正，无理手很少
3） 喜欢外势，喜欢围中腹围大模样
4） 官子跟死活计算就好像差了点。到了后半盘尤其接近终局的时候有时候会出现一些莫名奇妙的低级错误，跟抽了风一样；关键死活处有时候会莫名其妙的脱先等等。
作者: lhbmmx 时间: 2018-8-31 11:18
高配置对ZEN7棋力没有明显提高。另一点，ZEN7对同一局面的变化不多，一般会重复同一个选择。死活有时很强，有时真的很弱。但中腹的感觉，对虚势的应用，跟我们普通业余棋手比，强的不是一点半点。
作者: 无我相 时间: 2018-8-31 15:21
那原力猫大师，能不能把让子引擎和让子权重和参数发一下？谢谢。
作者: 阿扬 时间: 2018-8-31 16:49
zen7的确leelazero差不少
作者: 无我相 时间: 2018-9-2 09:35
这两天我也试了下，把猫大师的mylizzie里的让子引擎让子权重和0806引擎搬到sabaki里，让子引擎+让子权重或157权重，都能赢Zen7两子，三子没试。5秒的棋0806引擎+157权重几乎无敌，能赢老引擎或0806引擎+ELF或157，也能赢让子引擎。
但是有个问题，15秒Leela让子引擎能让zen7两个，Zen7能让人类业5两三个，但是Leela三个让不动，业5是手机野狐8d和9d,试了好几盘，ZEN7对人类很厉害，对leela很脆，
电脑为一个破笔记本本。
作者: 无我相 时间: 2018-9-2 09:42
补充2点，一，我这个只有让子引擎能让ZEN7，
二，我用ZEN7以前和一个职业初段下过，一胜一负。
作者: Joe_G4906 时间: 2018-9-3 04:28
有同感。Zen 7 对人类棋手招法丝丝入口，即便中盘战斗算力也很精准。
我前面说的死活计算稍弱，主要是跟其他人工智能对弈
作者: 喜羊羊123 时间: 2018-9-3 10:37
zen7去年刚出的那会如楼主所说可以上野狐9并站得住，现在leela zero太多了，zen7就不行了，本身水平还是有，就是其他狗太强了
作者: ILoveBt2 时间: 2018-9-3 13:57
昨天晚上用zen7和LZ GPU版下了一盘，zen7设成9段，lz设运算量到1000就停止。CPU为台式i5 6500，gpu为gtx750ti，zen7脆败。联想到zen7刚出来的时候日本几个9段都下不过zen7的9段，lz随便用一块百元级的显卡就能打名人本因坊的循环圈了。
作者: Jason_Z4C33 时间: 2018-9-3 16:31
让子引擎权重的水平还要看显卡，低端的显卡可以让zen7两个子，高端的据说可以让zen7到四个子
作者: a5673713 时间: 2018-9-6 07:36
本帖最后由 a5673713 于 2018-9-6 07:44 编辑
十几年前下过多年围甲的专业六段李劼测试ai对局第一盘就输给过zen7网上有他写的自战回顾，二三段不同水平棋手差距太大估计在三子以上，一线二三段和强机zen7下肯定上风棋，但应该不能稳赢，老二三段基本绝对下风不一定稳输。相比AIpaGo的高深莫测，DeepzenGo由于长期征战于网络，显得亲民了许多，而单机版的Zen7则是更加的接地气。而对于Zen7的水平，是众说纷纭，有人认为不过业5业6的水平，也有人认为具有职业高段的水准，据说Zen7的水平与电脑配置的高低关系很大。本人闲暇时使用老款苹果笔记本电脑试验了一盘，Zen7实力究竟如何，且看进程：
图一（流行下法）黑胜率49% 白棋胜率51% 实战
Zen7执黑，设定用时选择了电脑20秒一步，对局过程中不看胜率，不用“狗套”（意思是利用围棋AI的bug，专门设计的套路）局后再打开分析复盘。开局Zen7选择了近期比较流行的下法，左下角的定型大致两分。白22选择了稳健的定型，准备长线作战，行进至白32双方旗鼓相当。
之前了解Zen7的死活是软肋，布局和判断还是不错的，既然是测试棋，就要挑选Zen7强大的一面，而与机器对战最难控制的还是心态问题，对局前也告诫自己不可冲动，一定要冷静。
图二（预想变化）黑胜率45% 白胜率55%
当时预计Zen7会1位贴起，白2挡住，黑3跳起，白4冲是先手，之后走哪里再进行考虑，但是显然Zen7不看好这一定型，胜率来看也是如此。顺便说一下，黑5后，Zen7推荐是脱先走A挂角。
图三（出乎意料）黑胜率52% 白胜率48% 实战
黑1、3直接冲过来出乎我意料，被白4反冲，直感上黑棋不能行啊，征子不利还能这么玩的！可Zen7就这么直截了当的冲过来，黑棋胜率反而升至52%，与我的预想图整整差了7%！
图四（早有准备）黑胜率40% 白胜率60%
黑棋如果1位挡住，对此我是做好了准备的，白2断必然，黑3只能粘上，白4征子。黑棋最厉害的下法不过是5位断，白6打吃是好手，黑走8位冲出不能考虑，只能7位长，然后9拐，白10、12扳粘冷静，之后A、B两点白必得其一，黑棋不行。这个变化与Zen7分析一致。
图五（Zen7下法）黑胜率52% 白胜率48% 实战
Zen7的选择是1位扳，确实是一步好棋，白2先扳一下次序重要，黑3挡，白4与黑5交换，走到这儿是双方必然进行。紧接着白6随手，这步棋两秒就下了，看似棋型不错，却是一步疑问手，问题在哪儿下面会讲到。
图六（白棋不行）黑胜率62% 白胜率38
白棋千万不能随手走1位挡，等黑2接住之后才发现出了大问题。白3必须走，否则A位渡过白一无所获，黑4断严厉，至黑8白棋大损，胜率也猛降。
图七（厚积薄发）黑胜率56% 白胜率44% 实战
这是实战进行，Zen7走黑1先打一下，紧接着黑3飞，加厚自身的同时瞄着白A位的断点，是一石二鸟的好手，白4拐出头，也是预防A位的断点。黑5小尖又是好手！依然要追究A位的断点，白6挤是为了抢先手，但付出了撞厚黑棋的代价，若走7位尖又不甘心，已经是进退两难。至黑9，本来黑棋薄弱的数子居然变成了厚势，黑棋明显便宜了。
下到这儿，白棋形势吃紧，我不由自主的端起茶杯，赶紧喝一口压压惊，没想到对手这么强悍，抓住一点机会就占据了优势，尤其是黑3、5这两招厚积薄发的手段，使人印象深刻。看来还是准备不足啊。以Zen7本局表现，布局阶段应当拥有职业高段的实力。
图八（正确一手）
回到当初，白1虎才是正确的补棋姿势，如此依然是均势局面。
图一（上期进程）黑棋胜率56% 白棋胜率44%
我们接着上期继续讲解。进行到这里，从进程来看白棋略有亏损，我判断黑棋稍占主动，不过局面还早，依然大有可为。
Zen7毕竟不是AIphaGo和绝艺这样的顶尖围棋AI，就算序盘占有优势，能够一直保持下去吗？
图二（犀利一手）黑棋胜率59% 白棋胜率41% 实战
实战我选择白1反挂，力求打乱Zen7节奏，黑3夹方向正确。白棋再回到3位小飞，黑4、6紧凑。白7夹攻黑棋一子，黑8稳健，白9跳守住角部，先确保实地领先，紧接着黑10碰，犀利的一手！这种下法很能体现AI的风格，AIphaGo也多次下出过类似的招法。
几招过后，黑棋胜率又上升3%，一方面胜率可作参考，另一方面我们也不要过于迷信胜率。
图三（完美封锁）黑棋胜率62% 白棋胜率38%
当时很想走1位扳起，黑2扳下必然，白3断打，黑4长。白5贴起是局部的常用手段。黑6打吃，再8位拐打稳妥，此时白不能走10位长，大致上只能如9、11行棋，黑12扳住外围封锁的十分完整，白棋不满。
关键在于，局部还不算完，我们看下图。
图四（致命一击）
假设白棋脱先，黑棋居然还可以走2位断，等白3接住，黑4、6利用白气紧发动逆袭，白7接，黑8断“带响”白棋瞬间大败！
图五（大致分寸）黑棋胜率56% 白棋胜率44%
白棋应该只能走1位吃，黑还是2、4定型，白5先手打吃一下，再抢占7位的大场，如此局面还是漫长。
图六（隐忍待发）黑棋胜率57% 白棋胜率43% 实战
实战我不愿把黑棋撞得太厚，选择了白1单退忍耐，等于承认了当初Zen7的“靠”确实是好棋。黑2退，白棋抢占3位大棋，黑4拐有些出乎意料，感觉上应当中腹一带行棋。于是我稍作思考，白5、7掏角，之后白9尖也是计划好的一步。
图七（一厢情愿）黑棋胜率55% 白棋胜率45%
按照惯性思维，既然白棋要活角，那黑棋1、3便是先手，如果Zen7这样下，那么正是我所期待的！活角只是幌子，经过数手交换，白棋已经占到便宜，而白棋的最终目的还是要回到中腹，抢占4位的大飞。将来黑棋走5飞虽可以吃角，但白留下了A的余味，这便是我的意图。如果走成这样，再考虑到Zen对死活的判断不准确，应当已是均势局面。
可惜这只是一厢情愿，或者叫以人类思维考虑AI，Zen7根本不吃这一套。
图八（大局掌控）黑棋胜率56% 白棋胜率44% 实战
黑直接脱先，抢占1位双方的消长要点，看到这手，心中不由涌现一丝凉意，算盘落空了。白2托试一下应手，黑3挡，白4镇先吃住上边一子，黑5以下至黑13的的定型很简明，白14夹，黑15不做抵抗，见好就收。这也是AI强大的地方，不会感情用事。白18价值很大，黑19先手提，黑21选点恰到好处。对于“虚”的地方，Zen7的把握相当到位。
至此全局基本定型，虽然胜率落后不多，棋盘却是越来越小。
图九（再无机会）黑棋胜率68% 白棋胜率32% 黑胜3/4子
由于形势明显不利，白1摆出拼命的架势，黑2以下的应对稳健，并无破绽，白棋冲击反而亏损，差距进一步拉开。最终Zen7在官子阶段有所退让，我虽费力追赶，还是以半目的差距落败，这一幕在之前人类与AI交锋中也多次出现，本局完败于Zen7，无话可说。
局后评估Zen7拥有职业水平是毋庸置疑的。总结本局失利原因如下：
1、对于Zen7的实力估计不足，存有侥幸心理。
2、行棋偏于保守，布局便被压制。
作者: Joe_G4906 时间: 2018-9-6 11:03
非常感谢a5673713网友的答复，含金量非常高的回帖。
作者: Joe_G4906 时间: 2018-9-6 15:19
原文作者是 李劼六段， 中国棋院专业6段棋手。
作者简介： 6岁学棋。1997年入段，2008年升为六段。2000年代表云南队参加围甲联赛，2001年至2005年代表四川队参加围甲联赛。第16届名人战本赛四强，第15届名人战八强，第2届“阿含·桐山”杯八强，第13届新人王赛八强，第9届NEC杯本赛，2000年围甲联赛5连胜。
以下是李劼写的另一篇文章，介绍他与Zenith 7 下的第2盘：
https://www.yikeweiqi.com/news/searching/44920/
作者: a5673713 时间: 2019-12-7 13:38
我估计电脑电脑足够好的话可以达到职业顶级。
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