飞扬围棋

标题: 个人对吴清源棋艺特点的看法 [打印本页]
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:47
标题: 个人对吴清源棋艺特点的看法
我个人对于吴清源先生的下棋特点有如下看法:“水”,“妖”,“创造力”。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:47
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 12:02 编辑

先谈比较好理解的“创造力”。我们经常有古今之争，而我往往以挺古派的面目出现在冲突的最前线，可以说哪次古今之争都少不了我。大家肯定以为我会说吴老远强于现代棋手，甚至让柯洁两子。错了，我个人认为吴老在现代赛制下和年轻棋手下必败，（我强调下现代赛制这个前提，）现代年轻棋手计算的速度，对棋型的敏感度，乃至心理素质，都达到了前人所未有的一个高度，所以柯洁说吴老的棋“不方便评价”，我完全能够理解。但是吴的境界是风格千篇一律，只是比谁棋熟的现代年轻棋手无法比拟的，而这种境界最突出的就是创造力。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:47
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 07:14 编辑

吴被称为现代围棋理论的奠基人，这个绝非夸张，不但指他和木谷一起开创了新布局时代，另外大家有兴趣查查定式的典故，吴创立的新下法,新定式何止百计。很多下法突破了围棋界几百年的定论。而且吴在中盘也常常标新立异，有违常识，就像赵治勋说的那样“像外行一样下棋”。正是因为吴的下法大大拓宽了我们的眼界，不断赋予围棋新的生命力。再看看现代年轻棋手千篇一律的八股围棋，跟着ai亦步亦趋，毫无自己的想法，和吴老敢于质疑权威，敢于在棋盘上（注意棋盘上和棋盘外有很大区别）展示自己个性的境界可谓有云泥之判。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:48
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 08:12 编辑

而不客气地说，创造力是大师和匠人最本质的差别。如果人的布局下法都ai化，那我们要职业棋手干什么，只要ai不是足够？就像吴先生，如果当时他的下法都是本格化，那还要日本棋院干什么，大家都做本因坊门徒子徒孙不是很好？围棋的胜负最终取决于中后盘的力量，布局为什么不能生动一点，让我们感知一下棋手还是活生生的人？
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:48
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 08:06 编辑

所以八股围棋之于创造力围棋，不是“不方便评价”的问题，（“不方便”之后有个后缀，说是“怕评后挨骂”）而是一个“有无资格”评价的问题。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:48
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 08:53 编辑

再说“水”，据说吴先生出生时，家乡发洪水，水漫过产房，鱼都在房间里乱跳。家里人七手八脚把吴的母亲抬在铺棉被的八仙桌上生下了他。所以吴生来与水有缘，名字也是带水的。再看他的样貌，蛇鼻阔口眼睛鼓鼓的，和卡通片里的老龙王有几分相似。而他的棋也如同水，时而自然流畅，平静柔和。时而汹涌澎湃，势不可挡。更主要水是无形的，它可以是方的，也可以是圆的，可塑性很大，变化多端，不可捉摸。吴老的棋就如同他的名字一样有水的特性。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:48
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 08:55 编辑

有人欣赏火一般的酷烈，钢一般的坚强。殊不知只有水的力量才是看似柔和，实则无坚不摧的。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:48
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 09:03 编辑

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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:49
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 09:04 编辑

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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:49
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 09:13 编辑

再说一下吴清源的妖，在近20年前的贵阳围棋文化节上，有位棋迷说“李昌镐最多是东方不败，而吴大师是棋界的风清扬”。未看过武侠的吴老懵懵懂懂地点了点头。可能有点失礼了，吴先生从年龄上比喻是和风清扬类似，但是他阴柔的棋风，出人意表的妙手鬼手，怎么看都和风清扬格格不入。他的棋也能致人死地，但绝不是酷烈如火，而是阴柔似水。向大家介绍一本反映吴风格的书，我觉得比推荐上千元的程晓流吴艺术有意义。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:49
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 09:18 编辑

据说桥本宇太郎在和吴下棋时，会听到从吴身后传来阵阵的鼓声，很遗憾，他的师兄居然是对他这样评价的。在坂田的《胜负师，称霸棋坛》里也说，陷于苦战中的吴一身妖气。吴先生的棋确实有神出鬼没的特质。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:49
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 09:21 编辑

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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:50
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 09:23 编辑

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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 08:13
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 09:25 编辑

这本书有中译本的，人体版，明天我继续发图。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 08:14
1

作者: 金易    时间: 2019-5-3 09:58
说的好，名字也取的好，“八股围棋”，现在看见那些职业棋手的前几十手就烦，都背熟了AI招来的，没有观赏性。
作者: zhuyigg    时间: 2019-5-3 12:05
学习了
作者: maoxiong2019    时间: 2019-5-3 12:14
时代不同了，ai的出现是对围棋有利的
作者: theworld    时间: 2019-5-3 12:20
时间是个问题，韩国造就了1小时2小时的快餐围棋，短时间内大家错进错出 看谁错到最后谁就输。用时多久合理，我是不知道。三小时左右？
作者: theworld    时间: 2019-5-3 12:24
鬼手这本书买过，当时棋力太弱，看不大懂就更没耐心拜读了，唉
作者: 我爱飞扬    时间: 2019-5-3 12:42
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 修业之道    时间: 2019-5-3 12:56
表面上看吴的特点是如疾风般快速行棋，然而吴是可以走出常识中所认为的“恶手”然后赢棋的人，这才是他强的地方。超越常识，不为常识所束缚，这就是所谓的变幻自如吧，“名人无定式，名人创定式”，不禁让人想到ai
作者: sysf38    时间: 2019-5-3 14:09
变化自如，这个词准确！
作者: 旅隼    时间: 2019-5-3 14:22
他是先行于时代的天才。AI的出现更能证明这一点！仙也好，妖也好，鬼也好，这是我们凡夫俗子对不能理解的事物的统称！阿法狗不出，职业棋手对于他肩冲无忧角的那一手都是不以為然的，就是不能理解！五年之后的现在，无忧角竟然消失了！现在流行的小目二间跳守角的位置，正是吴老肩冲的位置！
所有棋士在吴老墓前都要弯腰！
作者: xchwd    时间: 2019-5-3 14:48
大师和胜负师的重要区别就在于创造力，所以大师的魅力经久不衰，胜负师只能是各领风骚。。。
作者: xchwd    时间: 2019-5-3 15:07
序盘个性化的丧失其实出现很早，只是到AI的出现，与现代职业竞技制度形成合力，使这一趋势达到新高度。记得八股围棋的极端一例出现时，曹大元也曾发问这么下棋有意思吗？然后年轻人表示，没觉得没意思，我不这么下就亏了啊。
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作者: 美杜莎の瞳    时间: 2019-5-3 17:13
支持
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:52
看下吴老创作的诘棋，确有惊艳之感。但这并非是纯粹的虚拟，在实战中，他也时有让人拍案的妙手鬼手。在虚实两端都给人艺术的回味。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:53
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:54
下边是答案,神出鬼没.
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:55
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:56
再看一题
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:57
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:57
答案
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:59
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:59
第三题
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:01
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:04
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:11
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 20:24 编辑

吴大师的诘棋创作是比较多的，有《吴清源诘棋道场》，《百万人的诘棋》，《寿石不老》，《自强不息》等，上边3题，选自他为这本围棋别册单独创作的30题，我们的当代顶尖棋手对棋友有什么贡献没有？真有资格看不起大师吗？
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:17
为吴大师执笔的是三崛将，日本著名围棋记者，也是吴多年的朋友，堪称是吴的知己，这本《鬼手，魔手，妙手》有人体版的中译本，分为最近实战分析；古今妙手分析；我的实战分析；《官子谱》勘误；我的鬼手诘棋创作30题等五章。日文原版40-50元一本，中译本5元一本。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:18
下边看下吴实战的鬼手。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:22
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:23
大家可以猜一下吴的妙手在哪里,答案明天贴图.
作者: liangr    时间: 2019-5-3 19:26
这本书里面，吴的实战有好几手印象深刻。对高川的这局，黑三角边上靠了一手。
还有对坂田一局，曲镇的一手，先中间刺一下，然后在外面再镇头，最后围了一大块空。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:28
正如梁先生所说。因为硬来的话，非但吃不掉黑，白中间五子反而被杀，明天贴图，
作者: peng0619    时间: 2019-5-3 19:45
第一道题，我会做
作者: yecao    时间: 2019-5-3 20:13
有几道题我错得及时且正确
作者: 修业之道    时间: 2019-5-3 22:04
xchwd 发表于 2019-5-3 15:07
序盘个性化的丧失其实出现很早，只是到AI的出现，与现代职业竞技制度形成合力，使这一趋势达到新高度。记得 ...

其实四个角都点三三和过去人类四个角都用小飞挂，也就是换了个手法而已，谈不上个性化的丧失。座子棋千年以来对星一直都是小飞挂角，现在ai也并没有淘汰这一手，只是ai发现针对现代围棋规则，对星直接点三三是成立的，甚至更合理，这的确是非常有道理的。有些棋没见高手走出来之前你可能永远都不会去往那儿想，看到高手走出来你一细想，顿时有醍醐灌顶的感觉，这是常有的事，序盘直接点三三对人类而言就是这样的一手棋

作者: 花无双    时间: 2019-5-3 23:09
修业之道 发表于 2019-5-3 22:04
其实四个角都点三三和过去人类四个角都用小飞挂，也就是换了个手法而已，谈不上个性化的丧失。座子棋千年 ...

还棋头还会不会这样下呢？
作者: 美杜莎の瞳    时间: 2019-5-3 23:17
靠，不是会 ，是记得这个手段。
作者: xchwd    时间: 2019-5-4 00:58
修业之道 发表于 2019-5-3 22:04
其实四个角都点三三和过去人类四个角都用小飞挂，也就是换了个手法而已，谈不上个性化的丧失。座子棋千年 ...

技术上无可指摘，点三三与小飞挂实质上没有什么不同，这也是我一贯的看法。但人下棋体现个性的表现之一是反感模仿，就如模仿棋在技术上没什么可说，也算一种有力的策略，但在职业界被评价格调不高，业余棋友不仅没什么人下，评价还更低，有一个时期，棋坛流行星球大战、小飞挂、小飞守，一间夹、点三三，序盘完全没新意，然后又是各种套路的不断重复，很没有意思，围棋两分变化何其多，选择流行定型的主要原因不过就是为了少费时间精力，把重点放在中后盘而已，这盘杨鼎新对廖元赫更是毫不在乎地重复同一个点三三的定型，可算是极致了。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-4 09:26
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-4 09:45
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-4 09:48 编辑

大家看到1-4图，白直接动手都以失败告终，但实战白下出了图5靠的妙手，把黑大块置于劫杀的境地。因为我手机发图，看不太清，发图次序有误，请各位棋友见谅。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-4 09:51
推荐这本《鬼手，妙手，魔手》，内容比较丰富，这是吴的御用写手和大师的合作，这是马峥程晓流不能比拟的，也没有太多华丽的词藻，都是实在的东西。只是中文版封面太差，尽量选用日版收藏。
作者: peng0619    时间: 2019-5-4 10:04
吴清源的几本诘棋书，我这本没看，谢谢胡老师推荐
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-4 10:52
peng0619 发表于 2019-5-4 10:04
吴清源的几本诘棋书，我这本没看，谢谢胡老师推荐

彭老师，这本不是诘棋书，应当算杂书。主要包括实战分析，官子谱勘误，真正诘棋只有30题。
作者: peng0619    时间: 2019-5-4 16:26
肥仔胡 发表于 2019-5-4 10:52
彭老师，这本不是诘棋书，应当算杂书。主要包括实战分析，官子谱勘误，真正诘棋只有30题。

只要有诘棋题目，我就算是诘棋类的书籍
作者: 龍子太郎    时间: 2019-5-4 23:21
肥仔胡 发表于 2019-5-4 09:51
推荐这本《鬼手，妙手，魔手》，内容比较丰富，这是吴的御用写手和大师的合作，这是马峥程晓流不能比拟的， ...

希望这本《鬼手，妙手，魔手》，能在飞扬再版重印，定会有不同凡响...
作者: 烂柯1983    时间: 2019-5-5 00:36
但是吴的境界是风格千篇一律、且只是比谁棋熟的现代年轻棋手无法比拟的，而这种境界最突出的就是创造力。
作者: 烂柯1983    时间: 2019-5-5 00:37
肥仔胡 发表于 2019-5-3 06:48
再说“水”，据说吴先生出生时，家乡发洪水，水漫过产房，鱼都在房间里乱跳。家里人七手八脚把吴的母亲抬在 ...

像三星堆人
作者: 烂柯1983    时间: 2019-5-5 00:42
所以，还是座子围棋的中盘变化复杂。无座子貌似序盘变化多，仅砍杀一二回合就已定胜负或收官子了。
作者: 龍子太郎    时间: 2019-5-6 07:06
肥仔胡 发表于 2019-5-4 09:51
推荐这本《鬼手，妙手，魔手》，内容比较丰富，这是吴的御用写手和大师的合作，这是马峥程晓流不能比拟的， ...

买一本日版的，再买个中文版的辅助...

作者: 龍子太郎    时间: 2019-5-6 10:45
肥仔胡 发表于 2019-5-3 06:49
据说桥本宇太郎在和吴下棋时，会听到从吴身后传来阵阵的鼓声，很遗憾，他的师兄居然是对他这样评价的。在坂 ...

想起一段电影台词：

“你居然如此看待《柿子树下的热恋》这本书，真遗憾！我不过是想描写一下一位年轻姑娘的心随着原始鼓点而跳动...”
作者: peng0619    时间: 2019-5-12 18:58
今天把这本中文版看完了，内容很不错。30道诘棋，难度相对简单些。
作者: 十亩间    时间: 2023-4-4 17:18
肥仔胡 发表于 2019-5-3 06:48
而不客气地说，创造力是大师和匠人最本质的差别。如果人的布局下法都ai化，那我们要职业棋手干什么，只要ai ...

赞
作者: 肥仔胡    时间: 2023-4-6 07:28
尊重古人或者故人，我个人觉得应当突出他对围棋的贡献，而不是夸大他的水平。什么前无古人后无来者，让ai爆表，假定用自己的身家性命作担保，有人敢说这种话吗？我相信没有一个人敢。既然自己都不相信的东西，为什么要忽悠别人去相信，是吧？
作者: huian12000    时间: 2023-4-8 14:58
觉得吴先生的棋艺妖，那是因为吴先生的算路远远超过与他对局的棋手，所以才有吴先生的棋艺妖的感觉。
作者: 老云子    时间: 2023-4-8 22:35
神人下凡？




作者: fumino    时间: 2023-4-8 22:43
ai对围棋真正的贡献要等ai能模拟人类的思维模式，以计算机的思维方式或许能研究出走法，但是没有乐趣呀，假设ai可以根据棋谱模拟出历代的棋手，保持他们的风格，那该多有趣
作者: 把酒问花    时间: 2023-4-13 17:21
老云子 发表于 2023-4-8 22:35
神人下凡？

棋仙下凡
作者: laomalakesong    时间: 2023-4-14 11:05
老云子的思路
这两个照片怎么搞到一起的
面相学上 有清奇古怪四大贵相
吴带两个 清古
作者: 大成    时间: 2024-1-6 12:48
           吴先生敢于创新。
作者: 肥仔胡    时间: 2024-1-6 13:15
本帖最后由 肥仔胡 于 2024-1-6 19:23 编辑

有很多帖子，当时为了刷分写的，现在肯定不会写。记得有一次，贵阳围棋文化节，有个棋友义正严辞地说“李昌镐是东方不败，而吴清源先生是风清扬老前辈”。吴先生似懂非懂地点点头头，可能是被这个正义朋友的一本正经的慷慨激昂给感染了吧。但估计他没看过武侠书。以我的感觉，从棋风判断，吴先生才更像东方不败。我曾说过，吴先生善于“拿捏”对手，这两个字，得到过fumino小妹的激赏。吴先生还有一种阴柔的女性气质，棋风也一样。看他和梅老板的合影，有一种说不清道不明的神似。飞扬不景气啊，像fumino小妹，一块木板兄，年轻女士统统从这淡出了。我以前还写过很多歌颂坂田和吴先生的诗，但说不上多喜欢吴这个人，只是吴先生的经历毕竟比较传奇，有料。
作者: 肥仔胡    时间: 2024-1-6 13:22
至于说“八股围棋”云云，完全是一个外行的胡言乱语，无知者无畏，相信各位棋友自有甄别。



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