飞扬围棋

标题: 角的着点及其单行本 [打印本页]

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 10:44
标题: 角的着点及其单行本
本帖最后由肥仔胡于 2020-1-26 10:58 编辑

围棋自古以来以角为先的着法，即便在围棋进入ai时代也没有推翻。但是占角个人有个人的喜好，按赵治勋的分类，布局比较单一的称为一贯型，布局比较多样的称为自由型。前者的代表比如武宫正树,加藤正夫，另外高川秀格先生也大体可以算为前者。我们论坛的榉木也是一贯型的。赵把布局相对多样的人称为自由型，比如坂田和吴，他自己也是偏自由的。围棋定式浩如烟海，既有集大成的《围棋大辞典》，《定式大辞典》，也有各位著者根据自己喜好写的单行本，比如星定式，小目定式等，因为要上不少照片，我先占个楼，然后慢慢发，过年还有很多事，难以做到一气呵成，一蹴而就。

作者: 强力菲 时间: 2020-1-26 10:49
期待。老榉如今已和武宫加藤齐名了。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 10:50
本帖最后由肥仔胡于 2020-1-26 10:55 编辑

首先讲下星定式，可以说有十九路围棋就有星定式，在ai时代，星更是首选的着点，开局不下星就要掉点。阿尔法zero把着点分为三类:星，小目，三三为一类，高目目外为二类，天元，大高目，五五为三类，星的起始胜率比其他着点都高，比如星起始胜率比落在目外大致高1.5个百分点，对于以棋为生的专家来说，这个微小的差距，他们也是十分在意的。但是在四五百年前，本因坊算砂开始的棋谱就废除了星位，除了让子棋，一般是没有星位布局的。道策的弟子秋山仙朴在他的著作《新撰棋经大全》里，把角上没有对称点的着法都列为凶或不吉的着点，星，三三，五五都是如此，直到上世纪三十年代，围棋新布局革命，又让星位焕发了生机。

作者: 光明慧嗔 时间: 2020-1-26 11:14

肥仔胡发表于 2020-1-26 10:50
首先讲下星定式，可以说有十九路围棋就有星定式，在ai时代，星更是首选的着点，开局不下星就要掉点。阿尔法 ...

不错。

作者: peng0619 时间: 2020-1-26 11:35
听胡老师讲课

作者: jack曼 时间: 2020-1-26 12:29
我感觉很多高手下棋，从星位占角点三三开始，一路混战到中盘

作者: 大蒜5257 时间: 2020-1-26 13:45
技术贴顶

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 13:59
本帖最后由肥仔胡于 2020-1-26 14:14 编辑

座子棋之外，从秀策到秀荣白棋开始下星位。新布局开始，木谷先生和吴先生发明了二连星三连星。历史上非常喜欢下星位的高手，最厉害的成就最高的是李昌镐无疑，其次是武宫和高川秀格先生。最彻底地使用星位的是武宫正树先生，到后来他完全是排它的，只下星位。据说武宫先生认为星的位置是最均衡的，而且他说自己记性不好，所以喜欢定式简明的星位。从现在看，星位定式的复杂程度是完全不差于小目目外的，古代复杂的座子定式不论，随着ai对小目和目外定式的淘汰，星位成为目前变化最为复杂的位置。我不像王元那样深揭狠批ai，（王元八段对ai大致持否定态度，他还和最当红的ai下过50手，称自己盘面有25目，ai只有4目，因为对方一个空角是星位，存在点三三的可能，因而是负目，潜台词就是宣布自己赢了，并由ai的不咋样，引发了他对于美国“磁悬浮”经济的担忧。）但我个人认为，ai一方面认为星位是最好的着点，另一方面，把点三三作为对付星位最好的着法，这其中数理逻辑我不清楚，但是哲学上是说不通的，是一种悖论，当然这只是一个k级爱好者的见解而已，各位高手尽管批评。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 13:59
本帖最后由肥仔胡于 2020-1-26 14:05 编辑

晚上回家上图。就我个人而言，星位和高目是我最不喜欢的布局，下了星位实力就大打折扣，我下星位，不论让子棋还是分先棋，都像房奴一样被按揭，（周立波语，按在地上，被一层层揭皮，称为按揭）

作者: zyzzhyzzx 时间: 2020-1-26 14:47
听胡老师开讲

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 17:10
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 17:15
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 17:18
如果上武宫的书就不稀奇了，武宫90%的书都是关于三连星。高川先生极其偏爱星位，单独写了星定式，而小目，三三，高目，目外则挤在另一本互先定式中，

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 17:21
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 17:25
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 17:28
赵治勋是比较喜欢星布局的选手，大家可能对他有误解，以为他财迷实地，实际上他什么棋都能下。星的三部作一套我本来是全的，后来转卖给了本坛大佬美杜莎的瞳。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 17:34
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 17:37
广义上说，所有让子棋书都是关于星布局，太多了，我随便挑了一本，对于喜欢星布局和星定式偏爱的棋友可以光临小店，我这里有前田的《置棋辞典》和《置棋检讨录》，价格公道，这里算打个广告，也是我发帖的目的之一。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 17:39
我今年的目标不高，希望营业额达到5000元人民币，高川全集就已经1800了，各位多捧场。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 17:41
新时代，不提到ai定式就落伍了，下边请看，ai创造的难解的星定式，星定式太复杂，也是我讨厌星位的原因之一。

作者: libai888 时间: 2020-1-26 17:42

肥仔胡发表于 2020-1-26 13:59
座子棋之外，从秀策到秀荣白棋开始下星位。新布局开始，木谷先生和吴先生发明了二连星三连星。历史上非常喜 ...

7d的肥老师太谦虚了，怎么能说成k级

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 17:42
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 17:43
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-26 17:45
好，今天到这，后面还有。估计还没等武汉战役胜利了，我这个帖子就写完了。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2020-1-26 21:16
本帖最后由闲云野鹤123 于 2020-1-27 20:02 编辑

肥仔胡发表于 2020-1-26 17:45
好，今天到这，后面还有。估计还没等武汉战役胜利了，我这个帖子就写完了。

日本围棋统计，本因坊秀和在分先对局，开始频走星位l，吴清源模仿他起家l，古佈局是小目、目外、偶而高目夹杂的，作点科普

作者: 十月雨丝 时间: 2020-1-26 21:31
新年待在家里正闲得慌，听胡老师讲课

作者: zyzzhyzzx 时间: 2020-1-26 21:36

十月雨丝发表于 2020-1-26 21:31
新年待在家里正闲得慌，听胡老师讲课

十月老师这几天看什么书？

作者: 光明慧嗔 时间: 2020-1-27 10:46

肥仔胡发表于 2020-1-26 17:45
好，今天到这，后面还有。估计还没等武汉战役胜利了，我这个帖子就写完了。

每一讲都记录下来了，到时直接做个PDF的文档看。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-27 11:01

光明慧嗔发表于 2020-1-27 10:46
每一讲都记录下来了，到时直接做个PDF的文档看。

谢谢，谢谢。

作者: 青溪散人 时间: 2020-1-27 11:36
定

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-27 19:06
今天讲下三三，三三的发明人确实是吴清源先生，这种占角以前是没有的，被本因坊门称为“鬼门打”，下这种棋要被逐出师门的。吴先生以三三星天元迎战秀哉，老实说可以视为对泰斗的极大不尊敬，一方面可以看出秀哉的弱势或雅量，一方面吴之所以这么下，背后也得到了反秀哉势力的支持，比如濑越先生，铃木为次郎先生。必须指出，这并不是吴的三三处女作，吴第一次使用三三是在四段时对小岛春一。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-27 19:13
使用三三取得佳绩的坂田先生，平时题字最爱写“璨璨”，这个日语发音三三谐音。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-27 19:18
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-27 19:23
坂田先生在他的围棋布局法里，把三三列为第一章，可见其对三三的偏爱。但是坂田没有写过关于三三的书，倒是小他三轮棋风相近的赵治勋有一本关于三三布局和定式的专著，这就是日本棋院乌鹭集的《三三的周边》。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-27 19:31
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-27 19:34
本帖最后由肥仔胡于 2020-1-27 19:40 编辑

为了避免误会，说明下，一本是台版理艺的，一本是日版的。很明显，这个“边”字不一样。同样情况比如“国”字，日本的写法是简体字，而不是繁体字。另外理艺版图书粗制滥造，封二的照片是复印的，而且复印的效果很差，赵的五官看上去不清晰。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-27 19:38
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-27 19:39
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-27 19:44
赵在80年代全盛时期酷爱三三，黑白都用，有时是两个角都用三三。但是赵在90年代东山再起，重新称霸日本棋坛时三三已经很少使用。到了现在，我们可以看到赵的星布局占了绝大多数，是什么让他发生巨变，放弃了其酷爱的三三呢？我们明天再说。

作者: peng0619 时间: 2020-1-27 20:01
乌鹭集这套内容是不错，放在一起，封面花哨，打开书里照片很粗糙，有些不爽，犹犹豫豫的最后还是出了，这套书算是台版册数最多的一套；
赵的星位三部曲，我只看了9子到6子的那部分内容，感觉非常不错，直觉这套书在置棋书里，可以排在前几位的，前田的置棋检讨录，看不懂日文，仅打了一遍谱。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2020-1-27 20:04

peng0619 发表于 2020-1-27 20:01
乌鹭集这套内容是不错，放在一起，封面花哨，打开书里照片很粗糙，有些不爽，犹犹豫豫的最后还是出了，这套 ...

三部曲我只藏4~5子一册

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-28 14:52
本帖最后由肥仔胡于 2020-1-28 14:53 编辑

我们看下历史战绩，赵对老聂是压倒性的优势，大致是以赢三到四盘输一盘的比例碾压老聂。但是在第一届应氏杯，老聂却送给了赵一场刻骨铭心的惨败。是局赵猜到白棋，以其惯用的双三三布局，但通盘被聂控制，完全不发挥。在右上角的点三三，被聂大吃在外边，用聂的话说“要让他死得非常难受”，终局后，赵嚎啕大哭不止，观者无不动容。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-28 15:01
或许是这次惨败让赵痛定思痛，特别是应氏杯这种大贴目的比赛，白有没有必要走得那么极端。三三没有发展性，没有进攻性，定式虽然简单，却给中盘出了不少难题，这也是不能不考虑的。总之90年代在日本棋坛复辟的赵棋风更均衡，大局更出色，虽然随着年岁的增长，计算力不如年轻时那么出色，风格不如年轻时那么锐利了。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-28 15:07
赵在棋周刊回答读者提问的部分，被编入了《爆笑天国》，这套书现在已经出到第五册了。有个读者，喜欢下三三，黑白都是双三三，问赵为啥不下三三了。赵是从白棋的角度回答这个问题的，他说随着贴目的增加，黑棋的难度更大，白棋应当采用厚实的下法，而不是冒险，所以应当从双三三向宇宙流转身。他没有说黑三三为啥不好，但我的理解，三三缺乏发展性，要执黑靠三三贴出目来，只怕也不容易，下边贴图。

作者: 大蒜5257 时间: 2020-1-28 15:11
等胡老师更新

作者: 青溪散人 时间: 2020-1-28 15:18
赞

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-28 15:31
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-28 15:32
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-28 15:36
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作者: 十月雨丝 时间: 2020-1-28 15:55

zyzzhyzzx 发表于 2020-1-26 21:36
十月老师这几天看什么书？

呵呵，这个年头真得闲，一天上论坛好几次

天太冷，懒得碰书，最多是摸摸书背

床头放了本三全本的论语，快堆起一层灰了

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-28 20:02
明天讲下我最喜欢的目外，福井正明九段让我三子时，他也下在了目外的位置。业余棋手下目外的初衷，十有八九要骗人，我也不例外，我还是背过些大斜的。但就如博版说的，对手可以不和你玩这种复杂的，我和一个大学生高手下棋时，他犹豫一会儿，采用目外挂我的目外，我三三跳，还原成一个三三定式，没有什么浪花，尴尬。

作者: 花无双 时间: 2020-1-28 20:28
请问胡老师的店在哪里啊？

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-28 20:32

花无双发表于 2020-1-28 20:28
请问胡老师的店在哪里啊？

回花老师，孔网fat的书摊，我后天会再上点书。价格公道，运费低。不过不清楚现在这个情况，快递会不会受到严重影响，我不敢吹自己发货快了。之前我发货是比较快的。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-30 08:00
今天讲目外，目外的棋谱最先见于道策，我们可以姑且认为道策是目外的发明者，古代棋手中太田雄藏，幻庵因硕爱用，中国古代黄范施在下让子棋时也会用目外。现代棋手中喜欢目外的有山部俊郎九段，石田芳夫九段。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-30 08:06
本帖最后由肥仔胡于 2020-1-30 08:45 编辑

初看目外是不合情理的下法，比如道策弟子秋山仙朴把目外列为下等（上等为小目，中等是高目），中国古代有“高者在腹，中者在角，下者在边”的格言，还有我们熟知的“金角银边草腹”。边无论如何不是开始落子的最优点。坂田先生有目外的著作，但他在《围棋布局法》里称这种下法无疑是没有保障的先损的下法。总之评价不高。但由于目外变化繁多，机动性强，作为一种趣向，也得到了历代围棋家的重视。现在由于ai对大斜定式的枪毙，对目外的恶评，目外在职业对局中已经销声匿迹了，局限于小目飞挂后脱先的场合还在用。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-30 08:23
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-30 08:25
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-30 08:26
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-30 08:28
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-30 08:29
本帖最后由肥仔胡于 2020-1-30 09:45 编辑

有棋友说我和秀哉长得很像。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-30 08:30
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-30 08:31
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-30 08:35
坂田先生的《目外定式》，可能是他最后一本著作了。其实坂田先生很少用大斜，他用的目外定式偏简明，比如对方挂他一般小飞飞压，（也是ai推荐），对方大斜，他往往尖顶再挖。他爱用的目外超大飞，被称为坂田定式，这个定式被马晓春九段认为巨损。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-30 08:38
目外定式书单行本非常多，有很多我没有，比如石田芳夫的《大斜大作战》，小林的《雪崩妖刀和大斜》，野泽竹朝的《大斜百变》等等。

作者: lhtj326 时间: 2020-1-30 09:14
讲得不错，学习了

作者: 大蒜5257 时间: 2020-1-30 09:30
继续学习打卡

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-30 10:16
另外国内有一本牟正茂的《围棋目外迷宫》，作者说要把这本书献给他的妻子，我没看过。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-30 10:23
接下来讲下小目，加藤正夫先生称之为日本对围棋的重大贡献，似乎可以这么理解。因为小目的出现标志着围棋空棋盘时代的来临，让围棋的变化更多，游戏规则更合理，现代棋，由于ai的介入，将小目难解定式悉数否定，小目定式现在远比星位定式简单，小目的难解之处无非是小目二间跳，大飞或一间跳守角之后对手碰的变化，这在过去是不能算成小目定式的，往往把它们归入中盘打入和侵消的范畴。

作者: peng0619 时间: 2020-1-30 12:28

肥仔胡发表于 2020-1-30 10:16
另外国内有一本牟正茂的《围棋目外迷宫》，作者说要把这本书献给他的妻子，我没看过。

小林那本我有台版复印，内容是不错，目外迷宫这本我看过，开本印刷内容不怎么样。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-31 08:54
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-31 08:57
赵治勋的这本小目定式，讲解了一个妖刀的骗着，还是很有杀伤力的，就是在对方采用藤泽朋斋大飞时，我横顶一个。这个变化崔灿在围棋天地讲解ai对于妖刀的解析时未曾涉及。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-31 09:01
本帖最后由肥仔胡于 2020-1-31 09:04 编辑

赵的该书的原版是诚文堂新光社的。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-31 09:03
吴清源先生的《小心这一手，小目篇》，大家有没有注意吴老家里好像不用棋墩，因为我看他家里举办研究会的照片，用的也是一般的桌盘。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-31 09:09
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-31 09:14
本帖最后由肥仔胡于 2020-1-31 09:18 编辑

坂田先生这本《手筋和实战》是专门讲述小目小飞守角（日本人称小桂马）后的攻防的。坂田先生说自古以来，认为这是最好的守角方式，ai认为小飞守角有被尖冲的弱点，比二间跳和大飞守角跌1个多百分点。可以惊叹吴老的先见之明，那时我们还在嘲笑他老糊涂了，他的小师弟曹薰铉先生也不例外。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-31 09:16
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-31 09:27
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-31 09:29
大洼一玄九段的《守角的定式》，和坂田先生那本的区别是，他除了小飞守角，还讲解了一间跳守角后的攻防。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-31 09:30
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-31 09:31
大洼九段眼睛是三角的，但意外的不难看，还是有点气质的。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-31 09:32
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-1-31 09:37
之后讲下高目，喜欢高目布局的历史上有安井家的掌门人仙知仙角（大仙知），铃木越雄九段，洼内秀知九段，高木祥一九段，但是在坂田的《围棋布局法》和高川的《现代围棋定式》（金圆社）里，高目都被选择性忽略。从ai的角度，高目的胜率比目外还高一点。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-2-2 10:12
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-2-2 10:16
大竹九段的《中腹取胜的高目定式》。这是我所知道的唯一的高目的单行本。日本的吉田阳一九段也喜欢高目，黑白都用。新布局时代高川先生，田中不二男也经常用高目，高目还有一个很俗的定式就是新布局时代的产物，那时高川先生和田中都喜欢用，从现代角度认为使用高目的一方大损。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-2-2 10:24
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作者: 肥仔胡 时间: 2020-2-2 10:25
大家留意左上角白棋这个定式，当时很流行，现在没人下。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-2-2 10:30
有些着法其实已经脱离了角部了，比如五五，天元，超高目，新布局时代多见，尤其是关西久保松一门爱用天元。山下敬吾九段还写过相关的书。有的人甚至把这个作为常用手段使用，比如白江治彦八段，中国的甘思阳四段一直爱用超高目。

作者: 老游 时间: 2020-2-10 18:39
很厉害的啊

作者: 大蒜5257 时间: 2020-2-10 18:56
天元围棋讲过甘思阳四段的棋，讲解人是段嵘七段，对甘定式的运用颇不以为然

作者: 肥仔胡 时间: 2020-2-11 10:41
本帖最后由肥仔胡于 2020-2-11 10:43 编辑

甘思阳实力肯定比段嵘强多了，一个是战绩好太多，另外两人是两代人。甘战胜过依田纪基，赵治勋，陈诗渊，聂卫平等名手，段七段的战绩则一直平淡。现在楚阳春布局已经很平和了，毕竟随着年龄的增长，棱角也平了。

作者: 大蒜5257 时间: 2020-2-11 12:30

肥仔胡发表于 2020-2-11 10:41
甘思阳实力肯定比段嵘强多了，一个是战绩好太多，另外两人是两代人。甘战胜过依田纪基，赵治勋，陈诗渊，聂 ...

学习了

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