飞扬围棋

标题: 中国的古棋研究大家对于古棋的评价 [打印本页]

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 06:43
标题: 中国的古棋研究大家对于古棋的评价
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 06:44
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 06:45
上两段话是程晓流对于古棋的评价。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 06:47
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 06:48
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 06:49
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 06:51
上述三段是赵之云先生的评论，他是中国古棋权威的研究家。他的太外公是晚清大儒陈宝琛。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 06:54
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 06:57
很多时候，中国古棋有4+12=16个座子，上述摘录自陈祖德先生《当湖十局细解》。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 07:03
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-9 07:05 编辑

这种八卦式布局在当湖第二三五九十局几乎反复出现，大同小异。我就不上图了，大家自己看原著。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 07:08
明天继续上图，昨天12点刚回家，所以只是粗粗找了下手头的书。

作者: lanke2021 时间: 2021-6-9 07:15
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 07:32
我没说陈祖德说过16个座子，这是我说的。但图片引用自《当湖十局》，可能我写的太快，表达有问题。但“在现代人看来单调乏味”是陈祖德先生说的。我不要看英国专家的所谓说法，我不需要挟洋自重，我只要看中国专家的评论就可以了，包括崔灿老师的精华帖。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 07:33
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-9 07:35 编辑

至于中国流，首先这是分先布局，不是座子布局，而且小目拆五最早见于道策。明天我将数学大家吴文俊先生的观点再引用一下。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 07:38
为了避免有人试图扣帽子，这个帖子我将全部引用中国专家的中国观点，任何国家的洋鬼子都滚一边去。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 08:07
如果我引用别人说的话，我会加“”，如果不加“”，那就是我说的。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 08:59
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 09:06
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-9 09:09 编辑

赵之云先生认为“取消座子有利于竞技”。另外我只引用关于围棋规则和理论的专家观点，关于古棋手的水平的评论一概舍去。

作者: 稀松平常 时间: 2021-6-9 09:42
座子制度源于围棋的起源，我以为与围棋最初的天文属性有关，它可以说是伴随着围棋诞生的；但有一点毫无疑问：座子制大大削弱了围棋布局的变化，在一定程度上限制了围棋的发展，所以座子制度的取消对围棋的发展无疑是一次解放！这也是近现代以来国际棋界普遍接受无座子围棋规则的原因所在。废除座子制度应该讲是大势所趋，历史的必然选择，是无法改变的。
再说到还棋头，情况却复杂的多！客观的讲，还棋头有其合理性（当然也有很多人反对），起码存在争议。但是我认为，当今AI的横行，反而在一定程度上证明：还棋头有其存在的意义。我们很清楚古人很少点三三，原因就是还棋头后不便宜。反观当今AI及人类顶尖对局，都是开局就点三三，布局的多样性已经被无情的打破，整个布局也是枯燥无味，乏善可陈（仿佛走入座子制的老路上去了）。如果我们在AI的规则中加入还棋头，我想点三三的布局将会大大减少，甚至绝迹，而星布局才能成为一种有存在意义的布局！对局将加入更高的不确定性，棋手对于棋局的思考方式也会发生改变。
结论：取消座子制有利于围棋的发展，但同时一刀切式的取消还棋头却显得有些草率、无理了。

作者: 天外肥羊 时间: 2021-6-9 09:42
肥胡老师引用的这几位名家的议论，我觉得都极为中肯，识见很深。如评价棋手所处环境、当时下棋氛围、棋手生存环境、棋手多少、棋手成长路径，从这些角度来认识围棋都颇能引发思考。

而八卦布局、双飞起手不无紧这类涉及技术层面的言论，如能用范西评桃花泉序中的观点，用发展的眼光看，也许会更加有包容的心态。譬如去看任意一段时期的棋谱，往往也是大量的重复类似的布局类型，不了解其中背后的演化的逻辑，形式上面看去难免乏味。这与围棋专业化、职业化有关，会导致有一段时期内对胜率高的下法的重复，当有应对策略后，自然会有相应变化。

总之，用发展的眼光来看这些问题，对古人、今人，都会多一些包容吧

作者: SmileFox 时间: 2021-6-9 09:44
座子制度是不是好其实很好判断。
只要想一想，如果是日本沿用了座子制，而中国在后来改为空盘制和贴目的，你还会不会支持座子制就好了。或者中国自古以来就有如此这般的2种围棋规则，你更喜欢哪一种就好了

反正我是总是支持空盘制和贴目的。

座子制总有一种策划教你玩游戏的感觉，人为的把围棋导入了一种格局，这是我不喜欢的。当然有人可以喜欢，这个无所谓。

说穿了，座子是为了解决先手优势的问题，从这个角度讲座子是很优秀的，至少在古代是这样的。
但是现代有更好的方法解决这个问题，没有必要守着这点不放。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 10:20
稀松平常兄这种说法就比较合理，讲道理，什么情况就事论事，哪怕大家有意见分歧，也可以友好探讨。当然即便是座子圈的三国大军师，我们基本上也是友好的。另外现在ai的风向变了，逐渐向小目倾斜了，有逐渐取代下星位和点三三的趋势。稀松平常兄有兴趣可以看下“找借口安静”微信公众号的最新帖子，我在这里不引用，因为很多人蠢蠢欲动，等着找机会给我戴“精日”的帽子。我在这只引用中国专家的中国观点。

作者: lanke2021 时间: 2021-6-9 11:05
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作者: lanke2021 时间: 2021-6-9 11:21
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 11:22
“据这些文字以及古代围棋遗存猜测，“骈罗列布，效天文也”很可能就是指多座子的形式。
从17路到19路、从多座子到4座子的定型，是革命性的进步，
极有可能在南北朝（古代围棋发展的一个高峰期）完成。”
我全文引用lanke网友的这段话，因为他和赵之云先生和曹志林先生的观点相左。我实话实说，我不相信他，他没有公信力，这是我个人观点。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 11:24
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作者: lanke2021 时间: 2021-6-9 11:25
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 11:26
曹志林先生逻辑性就很强，同样我们现在还有9路盘比赛，甚至9路盘全国比赛冠军还能升业6，这能证明现在围棋处于史前时代吗？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 11:29
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 11:32
因为没有棋谱佐证，大家都是在推论。但显然赵之云先生的推论和《玄玄棋经》中文字记载部分更吻合，我选择相信赵先生。关于《玄玄棋经》我以后少不得也会引用，别急，慢慢来。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 11:42
。

图片上这个胡，估计就是楼主吧。我要回复下lanke网友，我要反问你一下，还有你们座子群，你们读了多少围棋文化和规则方面书？就给人灌输这，灌输那。那个胡是《解放日报》高级编辑，文艺版主编胡廷楣。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 11:46
今天的帖子我根本没扣帽子，大家请看13楼，未经任何修改，我说“我不需要挟洋自重”，这是我个人自律，怎么是给谁扣帽子，想多了吧？

作者: flyingsee 时间: 2021-6-9 12:24

肥仔胡发表于 2021-6-9 06:44

这就是崇古派不读书的地方

胡说什么定式减少了围棋变化

实际上古棋一样有同样的情况，他们视而不见听而不闻

凭自己的臆测说古棋没有定式，变化繁多……

多么可笑的论调，实际上前人们早都知道是怎么回事了

作者: zyzzhyzzx 时间: 2021-6-9 12:51

肥仔胡发表于 2021-6-9 11:42
。

图片上这个胡，估计就是楼主吧。我要回复下lanke网友，我要反问你一下，还有你们座子群，你们读了多 ...

胡老师，你就从了吧，反正五百年前是一家

作者: sasakioda1 时间: 2021-6-9 14:13
我觉得肥仔胡老师的帖子有理有据。座子制是不是更优秀、更合理，更适合围棋的发展，时代早就做出了选择，而且不以任何人的意志为转移。当然，就算肥仔胡老师的证据再怎么充分，也叫不醒装睡的人。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-9 14:20
陈祖德

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-9 14:21
本帖最后由三国大军师于 2021-6-9 14:24 编辑

吴清源

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 14:29
三国大军师也来上纲上线了，没关系，其实陈祖德先生本身就是九段，不是一品。而且他下的是你们所说的日本围棋，不是座子围棋。他所说的这段话和你们要崇拜的座子围棋没有半点关系。中国人围棋是世界第一，有什么自己看不起自己，倒是你们一句“日本围棋”把新中国的围棋成就抹杀得一干二净。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 14:31
吴清源打的古谱是日本古谱，他因为经常打古谱，被认为有秀策风格。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-9 14:32
本帖最后由三国大军师于 2021-6-9 14:34 编辑

崔灿

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 14:38
我从来没有贬低过黄范施，更没有看不起自己。我为什么要看不起自己，我又不是像某些人一样不学无术，我有什么理由看不起自己？倒想问问有些人哪来的底气看不起和贬低现代棋手，都是被让五六个的水平，还到处大言不惭，攻击和抹黑现代棋手。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-9 14:40
我是纯欣赏学习版主的高论，发图表示支持，请版主不要误会。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-9 14:40
本帖最后由三国大军师于 2021-6-9 14:41 编辑

聂卫平

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 14:44

三国大军师发表于 2021-6-9 14:40
聂卫平

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发表于 2021-6-4 12:11 [color=#999999 !important]来自手机 | 只看该作者

都是被狗让子的低手，崔五段被ai让4子，ai大致让我6子，我不觉得多丢人，对围棋的理解见仁见智罢了，对中国古棋的学习了解，崔五段未必比我更用心，学的更多，懂的更多，对吗？所以并不妄自菲薄

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 14:45
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-9 14:46 编辑

这就是无知的表现。我是复制了半屏。至于职业的水平等你遇到了，你就知道了。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-9 14:55

肥仔胡发表于 2021-6-9 14:31
吴清源打的古谱是日本古谱，他因为经常打古谱，被认为有秀策风格。

学习了，原来吴清源说的是日本古谱…

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 15:01
等我下班了翻资料好吗？是我的错我就认。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 15:02
有句话说得好，“君子坦荡荡，小人长戚戚”。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-9 15:02
吴清源哥

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-9 15:04
吴清源

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 15:19
我说过黄范施弱吗？简直是无理取闹。但你要证明座子制好，就必须解释为什么张乐山汪云峰被日本四段让两子都要惨败。为什么你们一帮学习座子棋的里边也没出个柯洁，别说柯洁，有个职业水平的吗？

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-9 15:24
本帖最后由三国大军师于 2021-6-9 15:27 编辑

这楼图就不贴了，聂圣微博：黄龙士很厉害，但是他下不过那个道策，当然，我也下不过道策。
大概意思不会错，棋圣认可的：道策强于黄龙士。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-9 15:27
本帖最后由三国大军师于 2021-6-9 15:29 编辑

陈祖德

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-9 15:35
就这样吧…
认识是随时间变化的，贴点AI时代的东西吧，老掉牙的就别说了吧，意义不大。
以崔灿五段论文研究数据为准，其它臆想，臆造的数据不看也罢。

作者: james_hypo 时间: 2021-6-9 15:51
本帖最后由 james_hypo 于 2021-6-9 16:24 编辑

当我啥也没说，不好意思！

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 16:12
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-9 16:31 编辑

1.我没有贬低范圣，找出来一句我贬低黄范施的话，我可以退出论坛，但我现在不可能说他们超过柯洁，抱歉。我对他们的评价比陈先生高，“清初和清末差了两子以上”“很难想像，我的老师辈能抵挡得住范施的杀力”，他明显比87年有所保留。2，您说以为八卦布局，座子，还棋头就是古棋不对的，为什么座子圈心心念念要恢复这些旧制呢？事实上这正是古棋和现代规则最本质区别。3再有，您说以现代理论倒推古棋是不对的，那请问您有更好的办法吗？事实上座子圈都搬出katago的设计者为古棋正名，但很遗憾10万加算力的katago都很难得出黄范施超过柯洁的结论。我是指和规则关联度最小的中盘。布局和官子就不用比了。

作者: flyingsee 时间: 2021-6-9 17:01

三国大军师发表于 2021-6-9 14:21
吴清源

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

崇古派居然敢全文截屏吴大师的原文，真心是不知道该说什么好

吴大师说了，他是打古谱成长起来的，古谱的下法他都记在脑海里。

这个不是关键，关键是

吴大师说，他把“以前的下法、棋型、手筋我全部都记在脑子里，然后就有了如果不这样下会如何的想法，随着不断深入的探究，在传统围棋的基础上产生了新的思路”

吴大师明明是在否定古棋的基础上形成了创新，然后独步昭和时代日本棋坛的，对于他来说，这是在客观的陈述自己成长经历。

在崇古派这里，竟然成了吴大师吹捧古棋的例证

真是滑天下之大稽！

作者: flyingsee 时间: 2021-6-9 17:06

三国大军师发表于 2021-6-9 15:35
就这样吧…
认识是随时间变化的，贴点AI时代的东西吧，老掉牙的就别说了吧，意义不大。
以崔灿五段论文研 ...

你们对崔灿五段文章结论的断章取义

崔灿五段本人坚决否认。

任何稍微经过严谨的科学训练的人，都不会把崔灿五段中有预设前提、有边界条件，在一定条件下得出的结论当做普遍适用的结论，去随意剪裁适用。

但是你们这些妄人就敢。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 17:09
我来回答三国大军师的帖子。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 17:09
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 17:12
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-9 17:40 编辑

可以负责任说，吴先生中古和日古都摆过，但显然以日本古谱为主。他说他一开始看中国古谱，但他父亲“不久”就拿出日本书让他学习，而且显然他对学习日本古谱的描述用了较多篇幅，学习中古只用了一句话带过。吴先生《自战百局》里第一页，就有汪云峰出于对他摆过日本棋谱的忌惮，提出下座子棋的要求，结果汪败了。说明学习现代棋，照样能打败座子棋。证据见60楼，63楼。

作者: flyingsee 时间: 2021-6-9 17:13
崔灿五段把问题描述的非常清楚，他本人亲自下场写文章，否认别人对他的结论的断章取义和歪曲理解。

但是论坛里有些崇古派奏是这么奇葩，视而不见

还口口声声说崔灿五段研究的结果如何如何

药店碧莲吧

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 17:18
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 17:19
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-9 17:33 编辑

这说明什么，学习了现代规则和理论能在座子棋中打败座子棋派。在论坛发生争议，我只有三个原则，证据，逻辑，前两者证明我错我就认（见47楼）。任何信口开河，装腔作势，上纲上线，人格攻击，恫吓威胁都没有用。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-9 18:07
本帖最后由三国大军师于 2021-6-9 18:30 编辑

建议胡版主和楼上这位大师多亲近交流切磋，这位就是鼎鼎大名的活跃了近20年的吃龙万吨，松江河大师团队，他们是专业人士。这些陈词滥调反反复复20年了，各种套路招数让我仿佛穿越回到了200x年，那句啥话来着：王大娘的裹脚…又啥那啥的…我自己都看的想吐了，告辞，你们玩儿吧。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 18:20
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-9 18:39 编辑

我在论坛公开承认错误有三次。和杨雷老师古今之争，刘超作弊事件，不相信原力猫说的ai的开局强大。但面对着大量的证据或无可辩驳的逻辑，我绝对不会装腔作势，让人反复打脸。另外我从来不去搞党同伐异，和谁交流是我个人的自由，别人不必操心。谁的话我爱听，就点赞。不爱听，就反驳。我只认道理，只讲良心。如果你觉得看我的帖子要吐，我劝你赶快把我拉黑，我这个提醒过n次了。

作者: ILoveBt2 时间: 2021-6-9 19:31

肥仔胡发表于 2021-6-9 18:20
我在论坛公开承认错误有三次。和杨雷老师古今之争，刘超作弊事件，不相信原力猫说的ai的开局强大。但面对着 ...

请教胡版主，据你所知，崇古派一直想恢复座子制还棋头规则图个啥？一直搞不懂其中动机。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-9 19:49
本帖最后由三国大军师于 2021-6-9 20:13 编辑

不是看你的帖子要吐，而是人的认识也是随着时间会变的，所以拿那些时间太久的事情说事意义不大。
现在AI时代，你得跟上时代吧? 拿2016年以前的东西说谁还有兴趣。
这些材料以前都讨论多次了，没必要把以前的话重复一遍。否则复习一下旧贴不就成了。
二十年来这个话题争论不休，双方都有大量证据和辩论经验如果原有的这些能让人信服，早就结束争论了。
我们就是普通棋友，没有半毛钱利益。我们就是认为黄范施水平高，就是看不惯贬低他们的人。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-9 19:49
本帖最后由三国大军师于 2021-6-9 19:51 编辑

重复内容，请删除。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-9 19:52
回bt兄，其实我也不清楚，但我搜索到座子圈有代表人物造势，在推动座子棋申请非物质文化遗产，这个也无可厚非，人谁不想成名。但他们在论坛老推销这套就惹人厌烦了。本来争议是可以结束的，但他们动辄给棋友贴标签，还告诉我要“耗子尾汁”。这是最近争论激化的原因。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-10 08:32
上回我们说到，吴清源通过学习现代围棋轻取座子棋代表汪云峰。而张乐山，伊耀卿等人通过学习座子棋受两子惨败给日本四段高部。所以我要用这个来说明现代围棋超过座子棋逻辑上完全能够自洽。因为这是两种规则面对面的交锋，不是关公战秦琼。你说黄范施比日本人强有直接证据吗？没有，有的只是推论，包括数据分析。要是有人和座子棋较真，只这一条就够了。但我不想这么做，如果我这么做和他们就没什么区别了，我是个有底线的人，不是为了达到目的不择手段的人。“规则不决定人的实力，实力说到底是由天赋决定的”。这是我的看法。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-10 08:33
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-10 08:44
吴文俊先生大家可能不熟悉，他是国家第一届科学技术大奖的得主，当时获奖者两人，是他和袁隆平先生，江泽民主席亲自颁奖。他1919年生人，今年已经103岁了。在和胡谈话中，他把规则比喻为数学中的“假设”，他认为“假设”越多越不值钱，这也是他讨厌象棋的原因。很明显，座子比现代规则就多了两条“假设”，就是“座子”和“还棋头”。其实现代棋如果要保持公平，当初完全可以做到，就是两人交手，黑白各下一盘。贴目是商业化的产物，并不是围棋本身的规则。我并不认为迎合商业化是一个错误，你要解决一个项目的生存，没有商业化是不行的。座子棋虽然吵吵嚷嚷，但你如果能比现代棋拉来更多的商业赞助，那我们根本没有争论的必要，直接认输就是。问题是你能拉来赞助吗？你们拉来的赞助及得上现代围棋的一百亿分之一吗？你们的规则能让现在所有的围棋从业者吃上饭吗？这是问题的关键。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-10 08:50
老实说，探讨哲学问题，社会问题，规则问题，首先要吃饱肚子。你们那套能让围棋行业从业者吃饱肚子吗？围棋好不容易到今天，还有人拼命搞内讧，搞内耗，真是吃饱了撑的。座子棋的推广，以我的观点应当从属于围棋文化的一部分，为当今围棋发展助力。而不是极端抹黑当今围棋，拼命拆台，制造思维混乱。

作者: solueize 时间: 2021-6-10 08:59
两生勿断，断点就是一个后手2目的官子。还棋头为了没有变化的中央要舍去边角的变化，非常滑稽。竟然三三都不让人点，那还有什么变化可言。

作者: lanke2021 时间: 2021-6-10 08:59
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-10 09:09
请大家转到71楼－74楼，看谁逻辑混乱。另外我说的现实问题，他不但回避，上来先给扣几顶帽子。你能耐你民粹，怎么借英国人给你壮胆呢？这不很可笑吗？你看，帽子都是别人的，自己都是清白的，典型的“严于律人，宽以待己”。你能耐你去拉赞助啊，在这跟我费什么话，你三年内拉来超过一百万人民币的赞助，搞一次座子棋比赛我给你磕头，做不到你给我磕头，你敢吗？座子棋不是优越吗？想来这对你不是难题。

作者: lanke2021 时间: 2021-6-10 09:14
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作者: 武道低手 时间: 2021-6-10 09:15
楼主这样说话不公平，章老师拉来100万赞助，就图你一个磕头？你一个磕头不值钱，有能耐你说你把你家房子输给章老师。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-10 09:16
承认我拉不来赞助。但我发表自己的观点又有什么错呢。

正是因为人们的错误观念，把祖先的座子棋制弃之如敝履，才导致了现在这样的局面。

现在，我说出了真相，希望更多围棋人能够觉醒，而不像楼主这样，为虎作伥。
全文引用。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-10 09:21

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-10 09:24
“我发表自己观点有什么错”（他总是对的）。“正是因为别人的错误观念”（别人都是错的）。大家看，这得有多膨胀才行。你们怎么知道，世界上，不，中国绝大多数职业棋手和爱好者都是错的，请拿出证据，数据，逻辑说话，请回答。

作者: sasakioda1 时间: 2021-6-10 09:34
其实肥仔胡老师可以结贴了。我还是那句话：装睡的人永远叫不醒的。围棋不算什么。就好比大清亡了，无论时代怎么变迁，总会有人怀念大辫子，怀念那个坐在龙椅上的皇帝。总会找出一大堆的理由说大清朝好。

作者: lanke2021 时间: 2021-6-10 09:36
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-10 09:41

sasakioda1 发表于 2021-6-10 09:34
其实肥仔胡老师可以结贴了。我还是那句话：装睡的人永远叫不醒的。围棋不算什么。就好比大清亡了，无论时代 ...

好的，谢谢您提醒，我可以结帖。不是我怕他们，也不是我没资料。但是对于不讲逻辑和证据，死缠烂打的人，你有什么意思陪他们浪费时间？我记得杨老师说过，对于说2+2=10的人，你不要试图说服他，而是要保持同情。

作者: sasakioda1 时间: 2021-6-10 09:52
本帖最后由 sasakioda1 于 2021-6-10 09:54 编辑

肥仔胡发表于 2021-6-10 09:41
好的，谢谢您提醒，我可以结帖。不是我怕他们，也不是我没资料。但是对于不讲逻辑和证据，死缠烂打的人， ...

肥仔胡老师，大清好不好，还需要找资料找证据来论证吗？我们所处的时代就是选择。就算有那么多铁证如山的资料和证据来证明大清不好，不也还是有很多人怀念大清，想留着大辫子吗？我们尊重每个人的选择，对于座子也是一样的。喜欢的就让他去喜欢吧。座子制是否科学合理，每个人是会用行动去证明的。

作者: lanke2021 时间: 2021-6-10 09:57
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作者: sasakioda1 时间: 2021-6-10 10:02

lanke2021 发表于 2021-6-10 09:57
日式棋制辫子（1、取消座子，2、将基本眼位算作目）戴在头上了，剪去真不是一件容易的事情。

100年了 ...

是啊，陈老总、周总理，还有建国以来几代棋手的努力，正因为没有采用座子制发展围棋运动，所以就全部都成了辫子。什么叫污蔑？这就是。

作者: lanke2021 时间: 2021-6-10 10:03
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作者: 武道低手 时间: 2021-6-10 10:10
在第二次结贴之际，我得说，真理是不应该随着金钱关系改变的。1+1=2不会随着你给我100w或者我给你100w而改变。座子规则下明清的水平和能不能拉来赞助没有关系。楼主对中国古棋的评价竟然和金钱有关，既然这样就是可以收买的喽！大丈夫富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈，这个好像和楼主的作为……
反正结贴就结吧，谁也说服不了谁，也只能这样。

作者: 碧空晴 时间: 2021-6-10 10:44

作者：李劼

人机大战之后，许多棋手都发出感慨，从AIphaGo身上看到了吴清源大师的影子。吴大师是近百年来公认的天才棋手，统治日本棋坛30年。由于特殊的人生经历，同时汲取了中国古棋与现代围棋的理念，思想独树一帜。大师晚年提出“21世纪围棋”的理念时，也颇有争议，甚至有人评论"到底是大师智慧还是故弄玄虚"?

等到AIphaGO出世之后，我们居然发现，吴老的很多理念和招法与AlphaGo颇有相似之处，而吴清源大师生于20世纪的中国，深受中国传统文化的影响，大师晚年曾讲过，每日都要研究易经，在2005年的一次采访当中，吴老开门见山：“围棋本来就是解释《易经》的。”一语可谓石破天惊！吴老认为：“因为尧舜那个时候还没有文字，所以，一切就是拿符号比。上古时的伏羲画八卦、仓颉造字、尧造围棋，都是一脉相承”。

能否这样假设：中国古棋-吴清源21世纪围棋-AIphaGO三者的围棋理念是融会贯通的，中国古棋的理论本身就是暗合天道，只是由于近代中国围棋的衰落与我们的忽视，而没能掌握其中精髓。

图一（天一生水）吴大师晚年潜心研究21世纪围棋，认为黑棋第一步应当走在上方星下的位置，这招棋是从易经上悟出，叫“天一生水”因为水位在北方，因此黑1下在棋盘的上边（北方）闲话到此，接下来我们就来论证中国古棋、吴清源21世纪围棋、AIphaGo三者之间的共通之处。

图二（当湖十局）黑棋范西屏对白棋施襄夏，中国古棋巅峰之作，两位棋圣的顶尖对决。古棋白先，当白1挂时，黑2被认为是当然一手，至白10为流行布局，好比现代的中国流。白11双飞燕，黑12靠压正确，这一下法今天仍在使用。这里先不去计较座子和还棋头规则，至少可以看出以下几点：1、古人认为星位是“道”，2、起手挂角、3、挂角可脱先、4、双飞燕压一边。

图三（吴清源21世纪围棋）研究背景是韩国围棋统治时期，韩国棋手喜爱的一种下法（黑5挂角，当时白6基本上都是走7位，黑走A形成韩国流）吴大师从白棋视角提出双飞燕不可怕，白6可以脱先挂角，黑7双飞燕白8靠压，至12白棋不坏。本局可以总结出几点：1、白棋双星开局应对，2、黑挂角可脱先、3、双飞燕压一边。

图四（AIphaGo自战对局）AIphaGo-Zero黑对AIphaGo-Zero白，最强版本的AIphaGo自战对局，AIphaGo-Zero没有人类经验，完全靠自学成才。黑5挂时，白6选择脱先点角，思路与古棋和吴清源大师下法相似，黑11双飞燕，白12还是选择靠压。从本局也可以总结出如下几点：1、开局占星位最优，相似座子，2、占星后起手挂角，3、挂角可脱先、4、双飞燕压一边。

从上述可见，中国古棋、吴清源21世纪围棋、AIphaGo对围棋的理念有诸多相似之处：如开局占星最优、起手挂角较好、尤其是挂星位脱先、双飞燕压一边这一理念三者高度吻合。围棋是古人诸多发明之一，我们不可忽视老祖宗的智慧，古人虽然没有AI的计算能力，却因为对于“天道”的把握，总结出了围棋的基本理念，吴清源大师的继承和AIphGo的下法也说明了这一点。本篇从开局的思路进行了印证，仅仅是管中窥豹，古棋理论-吴清源-AIphaGo三者相通之处众多，未尽之言，留待后篇。

作者: 碧空晴 时间: 2021-6-10 10:47
无法上图。。。。。。文章名称“从吴清源大师与AlphaGo下棋思路，再看中国古棋之理论”

作者: flyingsee 时间: 2021-6-10 11:27

lanke2021 发表于 2021-6-10 09:57
日式棋制辫子（1、取消座子，2、将基本眼位算作目）戴在头上了，剪去真不是一件容易的事情。

100年了 ...

你这些观点基本逻辑都是不通的。

我在文章里已经说得很清楚了，就不要再转来转去混淆视听了。

作者: flyingsee 时间: 2021-6-10 11:28

碧空晴发表于 2021-6-10 10:44
作者：李劼

挑出几个个例来，根本不能证明什么

说实话，被AI否定的东西比被AI肯定的东西多的多。拿这些个例说事，一点意义都没有。

作者: yanglei7010 时间: 2021-6-10 11:57

碧空晴发表于 2021-6-10 10:44
作者：李劼

这个给人神棍的感觉了。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-10 12:50
本帖最后由三国大军师于 2021-6-10 12:54 编辑

吴清源震惊日本下错了定式！

作者: 碧空晴 时间: 2021-6-10 13:47

yanglei7010 发表于 2021-6-10 11:57
这个给人神棍的感觉了。

这个神棍在杭州棋院给众多冲段少年布道，如果觉得误人子弟，可以揭发。

作者: 碧空晴 时间: 2021-6-10 13:49

flyingsee 发表于 2021-6-10 11:28
挑出几个个例来，根本不能证明什么

说实话，被AI否定的东西比被AI肯定的东西多的多。拿这些个例说事， ...

古棋理论-吴清源-AIphaGo三者相通之处众多，未尽之言，留待后篇。这是作者的结论。

作者: lanke2021 时间: 2021-6-10 19:15
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-10 19:32
谢谢各位，我过几天如果有空谈谈读《玄玄棋经》的体会，和什么古今规则之争无关。

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