飞扬围棋

标题: “三三”鬼门打——被AI拉下神坛的吴清源 [打印本页]

作者: jzhang 时间: 2021-9-14 08:20
标题: “三三”鬼门打——被AI拉下神坛的吴清源
本帖最后由 jzhang 于 2022-6-17 10:16 编辑

给吴清源抹黑12——AI检验21世纪围棋理论 - 知乎https://zhuanlan.zhihu.com/p/137544975

吃龙万吨，一朵奇芭，并不支持或苟同。
然而，天地无情，让它自开自谢。不唯书，不唯神，只唯实，转载，让贤者拿出数据来批驳。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-14 08:34
本帖最后由肥仔胡于 2021-9-14 08:41 编辑

对吴清源先生评价不高，不要说ai，赵治勋就这么说，见《超越实地与模样》。柯洁九段也说，对吴他无法评价，说讲了怕挨骂。但对于一个对围棋作出巨大贡献的人，仅仅评论他的棋力是很乏味的。而且该帖措辞很不雅，发帖的人要注意点个人修养。另外ai是否按不贴目规则对设置进行了修正，这很重要。以前绝艺评中古的棋，按现代规则，让棋友大哗，有些棋友甚至夸张惊呼，一下子整到业3了。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-14 08:51
本帖最后由肥仔胡于 2021-9-14 08:54 编辑

之前还有人说高川只有业5。我个人觉得对一些大师的评判，没有意义，我们应当只针对规则，所谓对事不对人，而且尊重绝大多数人的习惯。要让99.9999999%的人，推倒重来，听我号令，不觉得这很自私吗？我也不像中古座子帮，把谁谁视为自己的图腾，我没有搞崇拜的瘾。不过我一向认为过度的贬损对一些大师无损，失分的只是批判者本人。

作者: 阿凯028 时间: 2021-9-14 17:52
我只相信一句话：别拿你的业余爱好去评价别人吃饭的本事。

作者: jzhang 时间: 2021-9-14 18:16
好在我是计算机行业的，也搭上AI行业的边，也有不少精通计算机的棋友，用吃饭的本事来评价业余爱好

。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-14 18:20
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作者: 清泉石 时间: 2021-9-14 18:32
说车祸后遗症是借口，有什么根据呢？！感觉有以尔之心度君之行。

作者: jzhang 时间: 2021-9-14 18:39
前不如秀哉，后不如坂田、秀行。却是饭圈的神。
至少，在饭圈里，吴吹们都把吴当作神，跟有没有AI无关。
在AI神没有之前，吴是道策神、秀策神，吴是黄龙士圣、范西屏圣。
AI没赢李世石之前，就是职业棋手中二手以下的水平。但一旦反过来拿职业当二手，吴吹们就开始把AI跟吴相提并论了。
金可以称铁，铁可以称金，金是金，铁是铁，当然，在吴吹眼里，吴永远是金。

作者: jzhang 时间: 2021-9-14 18:42
吃龙万吨
吃龙万吨
棋史学者，以发掘围棋历史真相为己任
3 人赞同了该回答
吴巅峰期等级分应在3200到3250，马天放最高3212，吴大致略好于马，与当前职业没法比。柯洁3681

2020年3月5日更新：

根据AI分析，吴清源棋力与秀哉相当，布局稍好，中后盘差些。与马天放也差不多。考虑到马天放下的都是1小时包干快棋，而吴清源下的多是每方至少十小时的三日制慢棋，可以确定，马天放棋力略强于吴清源。

作者: jzhang 时间: 2021-9-14 18:44
https://zhuanlan.zhihu.com/p/94077001
吴清源十番棋，被吴及其粉丝虚构成了悬崖上的决斗，进而吹捧成重要性超过当时其它所有比赛的大赛。

本“悬崖上的决斗”系列，除了众所周知的这些对局不属于现代围棋范畴（不贴目，缺乏广泛参与性的二人赛）外，将以详实的历史证据，展示其商业表演的本来面目。

作者: jzhang 时间: 2021-9-14 18:55

清泉石发表于 2021-9-14 18:32
说车祸后遗症是借口，有什么根据呢？！感觉有以尔之心度君之行。

穿过历史的迷雾——吴清源的精神力

吃龙万吨
棋史学者，以发掘围棋历史真相为己任
7 人赞同了该文章
林海峰在名人战前，收到吴清源的赠言“平常心”，并最终出人意料地获胜。于是在中文媒体和中国棋迷中，吴清源就成了拥有平常心的代表，十番棋战绩出众也成了平常心的明证。

然而，正如前一篇文章展示的证据所说明的，十番棋不仅只是商业表演，而且吴清源的背后靠山会为吴清源选择有利的时机，创造有利的条件，因而并不是公平的比赛。再加上当时日本围棋处于青黄不接的最低谷之时，有些对手实力上有差距。因此吴清源的胜利并不能说明其拥有平常心。

假如把考察范围扩大，扩大到更需要平常心需要大心脏的重大比赛，就会发现，吴清源既没有聂卫平李昌镐那样的铁门表演，也没有柯洁那样决赛决胜局九成胜率的大心脏表演。相反，吴清源有很多软脚蟹表演，比蜕变前的常昊还严重。

第一期本因坊战

一方面，当时本因坊头衔是至高无上的，另一方面，这是史上第一个新闻头衔战。显然，对任何棋手而言，都意义无比。

吴清源作为当时夺冠呼声最高的棋手，没有之一，被所有的人寄予厚望。

然而结果让人大跌眼镜，吴清源发挥严重失常。在四圈比赛中，吴清源两圈一轮游，分别输给加藤信和前田陈尔，而不是输给木谷实等强手。

加藤信虽然是当时五名七段之一，但终生无冠，勉强能算中坚棋手。

前田陈尔，若不是吴清源自传中反复说“秀哉靠前田陈尔想出的160妙手才赢了名人胜负棋”，恐怕都没有几个中国棋迷会知道。同样勉强能算中坚棋手。

第二期本因坊战

吴清源又输给加藤信和前田陈尔，显然是有心理阴影了。

这次，吴清源还输给了筱原正美，就是吴清源刚来日本下测试棋就赢下的对手。

于是，再次无缘本因坊，连挑战权都没接近。

第三期本因坊战

还输给加藤信。你说这加藤信棋力多高，或者吴清源面对加藤信有心理阴影吧，也不完全是，因为同时期举办的准名人战里，吴清源还在不贴目的情况下执白胜了加藤信：

显然，就是在重大比赛里无法正常发挥。

于是，吴清源的本因坊梦就断送在加藤信手中。

第一期名人战

由“名人”在日本围棋史上的地位，以及首期名人战超出当时棋手们想象的契约金，可以知道名人战在当时日本围棋里无可比拟的地位。

吴清源在当时，虽然已经被拉下神坛，但还是夺冠呼声最高的棋手之一。

可是，吴清源的表现再次大失水准。前三轮仅获一胜，几乎失去了夺冠的可能。

作者: jzhang 时间: 2021-9-14 19:02

lanke2021 发表于 2021-9-14 18:20
黑吴清源，没啥意思啊。“十番棋王者”，名副其实。
引用某网友的观点是：你这么黑吴清源，是将吴清源等同 ...

AI巅覆的不是职业的围棋认知，也巅覆了业余棋迷对围棋历史的认知，中国古棋也好，吴清源也好，道策也好，在客观的尺子下，围棋考古可以让业余棋迷重新认识一遍真正的围棋史，而不是类似二十四史皇帝家史的伪棋史。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-9-14 19:05
本帖最后由闲云野鹤123 于 2021-9-14 19:07 编辑

肥仔胡发表于 2021-9-14 08:34
对吴清源先生评价不高，不要说ai，赵治勋就这么说，见《超越实地与模样》。柯洁九段也说，对吴他无法评价， ...

话说回来，为什么不去贬柯洁，而非要跟昭和棋圣找事

作者: gujgujguj 时间: 2021-9-14 19:16
胡言乱语，尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。

作者: 阿凯028 时间: 2021-9-14 19:18

闲云野鹤123 发表于 2021-9-14 19:05
话说回来，为什么不去贬柯洁，而非要跟昭和棋圣找事

因为活着的人有大规模杀伤性武器！

作者: gujgujguj 时间: 2021-9-14 19:25
知乎上此人颠颠呓语一大串，应者廖廖。先不说这是事后诸葛亮，圈外喷圈内，十番棋的结果，也能让任何内行、外行闭嘴了。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-9-14 19:32

gujgujguj 发表于 2021-9-14 19:25
知乎上此人颠颠呓语一大串，应者廖廖。先不说这是事后诸葛亮，圈外喷圈内，十番棋的结果，也能让任何内行、 ...

这群人由于道策被拉下神坛受不住严重的打击，现在把昭和棋圣扯进来，似乎要证明什么？

作者: gujgujguj 时间: 2021-9-14 19:33
好比神剧手撕鬼子，其实在污辱自己和先人。

作者: 阿扬 时间: 2021-9-14 19:57
吴清源就是神啊

作者: lanke2021 时间: 2021-9-14 19:59
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-14 20:02
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作者: 双节棍1573 时间: 2021-9-14 20:08
马天放先生决对很强，坂田先生，秀哉先生亦超强。但那位一句“平常心”，就让坂田先生输掉番棋。可见境界，己经超然于物外。非蜗角障目者能领会也。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-9-14 20:12

lanke2021 发表于 2021-9-14 20:02
贬中古，贬吴清源，借以抬高日古？

语不惊人死不休。哗众取宠而己

作者: buren 时间: 2021-9-14 20:44
知乎？
知乎。

作者: 目标2D 时间: 2021-9-14 22:32
棋谱经AI多次测试——众棋迷惊呼：1999年前中日棋手竟无一人达到业6水平！

作者: 双节棍1573 时间: 2021-9-14 22:34

lanke2021 发表于 2021-9-14 20:02
贬中古，贬吴清源，借以抬高日古？

所以，像吃龙这种人，不必理他。就是博大家眼球

作者: ILoveBt2 时间: 2021-9-14 22:39
典型的眼球经济，流量经济网络大环境下的哗众取宠，不值一提。

作者: crx0807 时间: 2021-9-14 22:41
哗众取宠，楼主小人之言

作者: libai888 时间: 2021-9-14 23:19
片面引用数据，不是蠢就是坏。

作者: littly_22 时间: 2021-9-15 00:38
去研究那个啥芯片吧，围棋不适合你，或者去拯救京剧吧。。。。实在不行就拯救中国男足吧。。。。

作者: 棋虽小道 时间: 2021-9-15 08:21
知乎，和世界分享你刚编的故事

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-15 08:35
本帖最后由肥仔胡于 2021-9-15 08:50 编辑

我觉得野鹤兄和座子帮误会楼主了，他之前一直坚定站在座子帮一边，说“立场很重要”，黑吴清源很好理解啊，吴清源先生是日本人。我记得楼主以前还评论过高川，妥妥的中古的盟友。另外说明下林海峰先生，黄孟正先生，王立诚先生，王铭琬先生，张栩先生，谢依旻女士和几乎所有的台湾旅日棋手都不是日本籍，他们只是为日本棋院工作，王元八段等人在讲棋中对别人国籍的结论是有误的。有个专门收集我的言论，进行“政治正确”分析的家伙，还分析说谁谁是我的猪队友，抱歉，我没啥队友，我这人没朋友。倒是楼主有了座子帮和中古的一帮那啥队友。居然来反戈一击。

作者: 盘上风雷动 时间: 2021-9-15 08:43
自从有了AI有些人以为利器在手，睥睨天下，谁都不行。道策，吴清源，柯洁都下不过AI，我也下不过AI，我和吴清源，道策，柯洁一样。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-15 08:44
座子群为什么会有这种失误，所谓“亲者痛，仇者快”的内讧，说到底是没有文化，认知障碍造成的。

作者: 盘上风雷动 时间: 2021-9-15 08:47
后世实在前辈的基础上发展的，对前辈先贤不敬很不应该。奥运会得4枚金牌的欧文斯百米成绩肯定不如现在很多体校学生，你会记住欧文斯还是成千上万的体校学生？在你眼里牛顿肯定不如大一物理系学生，真为你的见识着急。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-15 08:54
大家知道我想到什么桥段，《虎口脱险》里有个斗鸡眼的德国鬼子，把自己家的飞机打下来了，哈哈，真是好玩！

作者: hahahah 时间: 2021-9-15 09:52
你敢说现在的AI不会被以后的AI所替代？现在的AI就是完美的下法？你跑的那个AI就是最厉害的？AI与AI还有胜负了呢。我发现他是为了搞点噱头。

作者: 吴翰林 时间: 2021-9-15 10:28
看了半天，忍了半天，算了嘛，我不是来骂人的，老子发个广告。

作者: 吴翰林 时间: 2021-9-15 10:29
大号永子，1280元/套，可多加补子，5元/颗。
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作者: 三国大军师 时间: 2021-9-15 13:20
撸主居然与吃龙万吨一伙，都是人品棋品见识俱低，不值一哂，用马天放碰瓷吴清源，除了能混淆视听颠倒黑白，忽悠一些外行无头脑的人，纯秀智商下限。不过呢说实话他们的目的也就达到了。

作者: jzhang 时间: 2021-9-15 13:59
本帖最后由 jzhang 于 2021-9-15 14:13 编辑

三国大军师发表于 2021-9-15 13:20
撸主居然与吃龙万吨一伙，都是人品棋品见识俱低，不值一哂，用马天放碰瓷吴清源，除了能混淆视听颠倒黑白， ...

以军师超群的实力，一定能用AI详细分析吴清源氏的棋谱，得出AI评估的实力，用AI数据让吃龙万吨去吃屎一吨。
但若是得出的AI数据，象道策一样，军师是不是也很伤心呢？

我那破电脑看了老吴的几局，似乎评价不高，尤其是160前田鬼手那局，跟鬼手无关，在158手前黑就面临小负的窘境。所谓为了多争1-2目留下的薄味，不如说是老吴发现局面不妙，拼死硬撑。
军师，看你的AI数据分析了。

摘自某段格言：人最难的就是认错，因为人永远觉得自己才是最正确的。特别是与生俱来的认识和观点，更难改变。再加上一些莫名其妙的优越感，子虚乌有的自豪感，那要改变，更是难上加难，天下之难，莫过于此。

作者: jzhang 时间: 2021-9-15 14:10

肥仔胡发表于 2021-9-15 08:54
大家知道我想到什么桥段，《虎口脱险》里有个斗鸡眼的德国鬼子，把自己家的飞机打下来了，哈哈，真是好玩！ ...

老胡，俺只是相信数据，一无好古情怀，二无饭圈之累。
我只是按围棋的说法：求道。
我支持座子是基于看了古谱之后，发现棋谱的质量确实不在日本三棋圣之下。围棋水平取决于顶尖分先群体的水平，我对弈乐园国手成群的康乾时代充满自信。晚清十八国手同期的日本，除了四家元分先十个不到的人群，多数是二手以下的棋。日本古棋所谓的盛世，也只是丈和、秀和、秀策时代，分先竞技的国手较多。所以，有人认为周小松强于秀哉，也不是空穴来风。当然，最后还是要以数据分析来验证猜测。
我对吃龙万吨论文的认可，是基于一个事实：所谓无冕之王或者十番棋之王，如果真的实力超群，为什么在参加本因坊大赛、名人赛的大赛事中形同软脚蟹。一看头衔战绩，二看AI数据。

作者: jzhang 时间: 2021-9-15 14:42
给吴清源抹黑18——车祸失名人？

吃龙万吨
吃龙万吨
棋史学者，以发掘围棋历史真相为己任
9 人赞同了该文章
跪舔党脑残粉常常这样意淫：“吴清源遭遇车祸才没能夺得首届名人战冠军”、“如果没有车祸，那么吴清源将继续称霸日本棋坛”、“因为车祸，坂田才成为了日本棋坛霸主”、“因为坂田曾经被吴清源降级到定先，所以巅峰的坂田也无法比肩吴清源”。本文章中，吃龙万吨将以翔实的历史证据无可辩驳地说明，以上只是他们的想象，真实的历史与之相反。

作者: jzhang 时间: 2021-9-15 14:43
首期名人战里，吴清源有没有可能是冠军实力但发挥不佳，以致本来应该夺冠的却没能夺冠。

前面说到，藤泽朋斋自复出来，对吴清源战绩是3：3，打平。

坂田荣男在那最近几年（吴清源十番棋降级高川格起，车祸止，以下同）对吴清源的战绩是7：8，也基本打平。

高川格在十番棋中被吴清源降级之后，就已经赶了上来，与吴清源激战近二十局，还稍占上风。至吴清源出车祸的1961年8月，双方共下了19局，高川10胜9负。其间，高川格曾经对吴清源有一波8：2足以降级的横扫（顺便吐槽一句，脑残粉向来只说吴清源对高川格有“吴·本因坊特别棋战”11连胜，有十番棋6：2降级，而对被高川格8：2横扫的事实就选择性失明）

既然不止一人对吴清源不落下风，那吴清源没能夺冠就不能算是发挥失常了。

如果说头对头战绩说服力还不够，那么，接下来再看看吴清源、高川、和坂田对当时棋界第一集团成员的战绩对比（数据来自弘通围棋）：

从上图可以看出以下2点：

1。高川格有一名大苦手坂田，除此外，与吴清源战绩相仿

2。坂田的战绩显著好于吴清源。

如果所有棋手正常发挥，那么首届名人战冠军最可能为坂田所夺得。

历史的进程也与此相仿。坂田在最后一战对吴清源时，也是局面占尽优势的。可惜坂田心理素质欠佳的弱点再次暴露（更著名的暴露是升仙峡大逆转），在大优盘面下，官子阶段一损再损，最终被逆转。否则，以坂田对秀行近七成的胜率，大概率会在加赛中胜秀行而成为首届名人。

综上，在1956-1961这几年里，高川格已经基本追上吴清源，而坂田则已经超过吴清源。

而坂田在此之后更加精进，进入巅峰，这可以从坂田从57-61年的历年胜率可以看出：

55%、70%、65%、77%、81%

而1964年全年30胜2负，胜率93.8%至今无人能接近的记录，更是坂田树立的空前绝后的高峰。连吴清源的无脑吹江崎诚致（就是说“一般职业棋手是一次元天才，道策是二次元天才，吴清源是三次元天才”的那位）也不得不承认，坂田荣男的巅峰比吴清源的巅峰高得多：

正如其主子吴清源从来不愿意承认对手的胜利（名人胜负棋里秀哉打挂，首届名人战遭遇车祸。。。）脑残粉也从来不肯承认吴清源被高川、坂田、秀行等棋手赶上并超过的历史事实。他们坚称，不是这些棋手成长了，而是吴清源衰退了；坂田之所以在之后创造空前的高峰，是因为棋界水平下降了。

作者: jzhang 时间: 2021-9-15 14:48
吴清源、高川、和坂田对当时棋界第一集团成员的战绩对比（数据来自弘通围棋）：

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-15 15:53
“吃龙万吨”以前只听“三国大军师”说过，没见识过，今天见识了，妥妥的中古。不管之前有什么分歧，有很多人和事，总会最终走到一起，所谓“人以群分”，一点不错。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-15 15:55
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-15 15:56

jzhang 发表于 2021-9-15 13:59
以军师超群的实力，一定能用AI详细分析吴清源氏的棋谱，得出AI评估的实力，用AI数据让吃龙万吨去吃屎一吨 ...

“以军师超群的实力”，这种肉麻的话实在是……，无语。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-15 15:59
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作者: 三国大军师 时间: 2021-9-15 16:14
本帖最后由三国大军师于 2021-9-15 16:23 编辑

胡老师居然连吃龙万吨干什么的都不知道，可见您在古今之争这小20年历史中，当的起后起之秀这个荣誉称号。到今天此时，依然只有：柯洁绝对比黄施范强这个杀手锏，老实说，既无见识，更无创意。
您跟
10年前，认为古力李世石必胜黄施范
20年前，李昌镐必胜黄施范
30年前，六超聂马曹必胜黄施范
…
那些贬中古捧吹今可谓志同道合之同志，各种高论见解均有异曲同工之妙。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-15 16:15
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-15 16:20
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-15 16:21
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作者: 吴翰林 时间: 2021-9-15 18:09

吴翰林发表于 2021-9-15 10:29
大号永子，1280元/套，可多加补子，5元/颗。
这是我的二维码名片：

我公号里面有教程

作者: jzhang 时间: 2021-9-15 18:18
本帖最后由 jzhang 于 2021-9-15 18:20 编辑

高不确度棋局面面观。好文共赏
https://share.yikeweiqi.com/gone ... ype=WeixinReadCount

作者: zhizhonghe 时间: 2021-9-15 19:09
关公战秦琼，实在无聊！

作者: 平平的我 时间: 2021-9-15 20:32
不管是谁，都没有挑战AI的实力。算力差距太大了。吴清源肯定下不赢AI，不管其是不是在实力最强悍的时候。人下不赢AI不是一件难堪的事，因为这是客观事实。有人故意说只有吴源源才能匹敌AI，让人对于吴清源产生恶感。做为围棋发展历史上的人物，吴清源在那个时代不愧是顶尖高手。

作者: solueize 时间: 2021-9-16 01:13
废物集中营里养蛊蹦出来的妖魔鬼怪一个比一个狠

作者: 双节棍1573 时间: 2021-9-16 04:30

jzhang 发表于 2021-9-15 14:43
首期名人战里，吴清源有没有可能是冠军实力但发挥不佳，以致本来应该夺冠的却没能夺冠。

前面说到，藤泽 ...

吴先生将当时所有同时的棋手都降了格，坂田先生做到了吗？就这一点坂田先生就不行。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-16 07:27
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作者: qaws 时间: 2021-9-16 07:55
不要脱离那个时代，如吴清源是业3，那你可能还未入门，三国中吕布本领不小，放在现在一枪打倒

作者: jzhang 时间: 2021-9-16 08:14
本帖最后由 jzhang 于 2021-9-16 12:46 编辑

zhizhonghe 发表于 2021-9-15 19:09
关公战秦琼，实在无聊！

虽然有吃龙万吨用马天放黑吴清源的数据，但更多是吴清源跟同时代的秀哉、木谷、坂田比，怎么成了关公战秦琼。只是通过AI比较一下，吴跟对手的差距，是不是吴饭们所津津乐道的吴统治力能称神的情况。
跟关公战秦琼两回事。

作者: jzhang 时间: 2021-9-16 08:55
本帖最后由 jzhang 于 2021-9-16 08:56 编辑

双节棍1573 发表于 2021-9-14 20:08
马天放先生决对很强，坂田先生，秀哉先生亦超强。但那位一句“平常心”，就让坂田先生输掉番棋。可见境界， ...

"八风吹不动，一屁过江来“。
本因坊战、名人战相继折戟的吴氏，也是纸上的”平常心”。
有一位围棋哲人也是嘴上功夫了得，“盘上无子，局前无人”，深谙孙子兵法，先为不可胜，以待敌之可胜。结果，前挫于丈和，被四宫米藏纠缠不休，后挫于秀和。
若说境界，玺宇尊在吴对桥本十番第二局时，亲授了神力，助吴逆转胜。就算棋友们不信，吴氏夫妇是该教的骨干，十分相信呢。

作者: 鲁阳 时间: 2021-9-16 09:50
吃饱了，撑着了。

作者: gujgujguj 时间: 2021-9-16 10:25
撑着了，开始放⋯一股气。

作者: 多九公 时间: 2021-9-16 11:48
吃龙万吨原来活跃在Tom围棋论坛，好像2014年就开始了“黑吴”生涯，孜孜不倦，是资深“黑吴”人士。当时Tom围棋论坛的两个版主热衷于政治争吵，把论坛搞得乌烟瘴气，最后在2016年彻底关闭。

此后吃龙万吨在百度的“围棋吧”活动过一段时间，之后就转到“知乎”去了，还开了一个“黑吴”专栏，自称“棋史学者，以发掘围棋历史真相为己任”。

一般的“黑吴”，都是"黑"吴清源的改换国籍、劳军、加入红卍教等等，情有可原，对吴清源曾经称霸日本棋坛的历史还是尊重的。

吃龙万吨的“黑吴”则是无论什么都要黑，罔顾事实的黑，断章取义、曲解、篡改史实等等，大凡历史研究最忌讳的问题都会在他的“黑吴”文章中不断出现。我一般不会与人争论棋史观点问题，但会给出可靠的历史记录，然而在Tom或百度“围棋吧”遇到吃龙万吨时，最后免不了总要骂他一句“心术不正”。

作者: jzhang 时间: 2021-9-16 12:35

多九公发表于 2021-9-16 11:48
吃龙万吨原来活跃在Tom围棋论坛，好像2014年就开始了“黑吴”生涯，孜孜不倦，是资深“黑吴”人士。当时Tom ...

本人对吃龙万吨并无好感，也无恶感。以数据回击，吃龙吃屎由他自取。但如果拿不出反击依据，就凭先哲留下的“立二拆三”、“星怕双飞”，只怕败在吃龙万吨和AI狗爪下的

。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-16 12:42
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作者: cg20072007 时间: 2021-9-16 15:26
駿佬，你变鸟

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-16 16:14

多九公发表于 2021-9-16 11:48
吃龙万吨原来活跃在Tom围棋论坛，好像2014年就开始了“黑吴”生涯，孜孜不倦，是资深“黑吴”人士。当时Tom ...

吃龙万吨不仅黑吴清源，一样黑中国古棋。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-16 16:30
本帖最后由肥仔胡于 2021-9-16 17:52 编辑

那你说他领日本人津贴就没道理了，吴清源是日本人，所谓“昭和棋圣”。有个一直搜集我所谓“媚日言论”并进行分析的家伙，说我黑吴清源，因为我说有关于吴“黑过缓，白过激”的论点，不适应贴目棋。他首先肯定我不懂棋。对，我承认不懂，但这原话是赵治勋和吴清源自己说的。其次说我抹黑吴清源，也是媚日，要我“好自为之”，然后大讲吴十番棋的业绩，你看连吴清源是哪国人都没搞清，先给你扣顶帽子。

作者: qaws 时间: 2021-9-16 16:34
精神有缺陷，胡言乱语

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-16 17:05
说吴先生的《二十一世纪》废纸一堆，真是扯淡了。吴是当时碳基生物里最接近当代ai思路的一人，星位要小飞守角，小目要大飞守角，无忧角要尖冲，小目被挂角后要小尖提高位置，还有很多我就不说了，要知道当时是90年代，吴的观念提前人类二十年，大师终归是大师。吃龙万吨只是个小丑，贬低别人不会让他成为巨人。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-16 18:05
本帖最后由肥仔胡于 2021-9-16 18:08 编辑

而且我有幸初次领教吃龙万吨的帖子，就知道“三国大军师”说本坛某棋友是“吃龙万吨”有多扯淡了。根本是两种风格，大家可以比较一下，只要不傻都看得明白。合着只要政治正确，就可以任意把人污名化，说难听点简直是栽赃。甚至还要人自证清白，没拿日本人赞助，你们座子群想像力太丰富了。就你们这种为人处世的态度，注定了不受欢迎。如果要得到别人尊重，甚至弘扬国粹，先把自己的坏毛病改了。当然我也要改，但你们比我更迫切，我是就地躺平，你们是积极的入世者，要做时代的弄潮儿，说通俗点就是来事儿，所以更需要与人为善。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-16 18:22
本帖最后由三国大军师于 2021-9-16 18:39 编辑

吃龙万吨可不是简单的一个人，那是一个专业团队，有各种人才，擅长诡辩诡辩技巧，装专业人士，棋史专家也是拿上好戏，黑吴清源，黑中国古棋无所不用其极就是他们的任务和目的。
合格的挺中古棋友，是不可能去黑吴清源大师的。

至于吴清源大师巅峰到底什么棋力，从崔灿的论文看，黄施范古李曹前180手吻合度均是55%左右，李昌镐刘昌赫51%，我个人倾向于吴清源大师在50-53%左右，反正50%以上差不多合理，但是崔灿老师并没有贴出来，所以只能估计。
如果吴清源巅峰吻合度在55%左右，我想崔灿应该贴出来，他没贴，那大致是不到55%。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-16 18:47
胡老师气量似乎小了点，我和你也没啥大矛盾，就上次调侃了你两段，你也不看看这几个月，你的那些乱七八糟的扣帽子言论，翻来覆去，一点意思都没有。
你无非就认为柯洁比黄施范强那么一点
我无非就认为黄施范比强柯洁那么一点
但你的论点有问题的，10年后王洁，20年后李洁，30年后赵洁…100年后x洁，都肯定比柯洁强一点？

作者: lanke2021 时间: 2021-9-16 18:49
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作者: 三国大军师 时间: 2021-9-16 18:56
胡沛泉先生这种见解才是真知灼见，站的高度远超常人。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-16 19:02
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作者: 三国大军师 时间: 2021-9-16 19:07
本帖最后由三国大军师于 2021-9-16 19:56 编辑

至于论坛那位flyxxx，连续几个帖子的辩论下来，我的确发现此人极像吃龙万吨团队一伙，各种诡辩技巧非常熟练，动辄引经据典，断章取义，混淆黑白，颠倒是非…写点似是而非的文章，装专业人士，装专家，最近又以个例质疑崔灿，自称推翻了崔灿的研究论文结果，实在可笑，
很明显此人目的十分明确：黑中国古棋。我是怀疑他就是吃龙万吨团队一份子，但没要求自证清白什么的。但此人为黑中国古棋而黑的面目毋庸置疑。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-16 19:36
胡老师的气量要看和谁比，比你们那是大太多了。看你们在群里踢人的架势，要说比我气量大那真是没资格。而且有的话不是针对你一个，是针对你们这个群体，你要一个人全承担下来，我也没办法。另外你说一个人没文化算扣帽子吗？你看下文革，哪顶帽子是说人没文化的？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-16 19:46
相对来说，“三国大军师”，你还算你们这个群体里稍微讲点道理，另外装逼较少的一个。但想像力太丰富，如同你想像flying棋友是吃龙万吨，拿日本津贴一样，你怎么知道我的话就是针对你的呢？只有提到你名字的是针对你的，有的我连网名都懒得提，因为恶心。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-16 20:24
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-16 21:41

lanke2021 发表于 2021-9-16 20:24
连“还棋头”都没有初步认识的版主，很适合去回炉再造围棋的基本知识。
“媚日精日”的帽子，某些人看来戴 ...

做一个口头爱国者很容易，只需要口水和散布仇恨就可以了。既不需要爱心，也不需要付出，但是纯洁是装不来的，一个到处与人为恶，到处在群里踢人，在论坛乱扣帽子的，如此与国人为敌，且以爱国自诩，不知道要脸皮厚到怎样程度才能做到？顺我者爱国，逆我者卖国，是谁给了这种大言不惭的井底之蛙以底气？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-16 21:43
本帖最后由肥仔胡于 2021-9-16 21:47 编辑

至于说中国文化，你要和我对谈连资格都没有，一个不懂装懂的装逼犯而已。一边说鬼子文化，指责现代规则。一边捧着日本文化的段位不放，要脸不要脸？原来爱国还有双重标准。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-16 21:54
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-16 21:59
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-16 22:04
我代表日本人，日本人用我代表？我谁都不代表，只代表我自己。你既然那么仇恨日本文化，你把你的鬼子5段撕了拍张照上传，你不敢吧？说明你本身就是被鬼子文化渗透的伪爱国者。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-16 22:06
另外我建议各位了解一下梅思平的历史，一个口水加高帽的爱国者，和论坛某些人极其相似，最后可以为了既得利益走上一条可耻的道路。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-16 22:10
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-16 22:12
详见89楼。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-16 22:27
我永远没有既得利益，既不想出名，也没赚过一分昧心钱。更不想把自己的变态心理凌驾于99.9999%的爱好者之上。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-16 22:29
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-16 22:42
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-17 04:48
本帖最后由肥仔胡于 2021-9-17 04:59 编辑

我说过烧棋具吗？拜托不要以己度人。是你口口声声日本文化侵略，要抵制，那段位岂不是日本围棋最显著的文化侵略标志。中国历来是品级制，而且数字所代表的水平和日本完全相反。我并不是要你真毁掉自己的证书，是让你自己想一想，为什么轮到你自己，什么都是可以原谅的，什么都是合理的。对别人你有什么资格严格要求，乱扣帽子，搞特权？在论坛大搞莫须有的文革那一套，大搞有罪推定，还好意思问我怕不怕？我觉得论坛的棋友，哪怕是古棋的爱好者，对你这样的人也应当离得远远的，因为你的双重标准，与人为恶，上纲上线，莫须有，有罪推定，顺我者昌，逆我者亡，透着极度的不善良。我告诉大家，文革是什么？我外公挨批斗，我妈挺着大肚子还要陪斗。大家不要以为斗人好玩，自己就不会挨斗，因为你不能保证自己是没有任何瑕疵的，就像楼上这个人不要老是站在批判者角度，自己屁股都没擦干净。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-17 05:18
本帖最后由肥仔胡于 2021-9-17 05:20 编辑

另外我没有卖日本棋具棋书赚钱。首先我没有日本棋具，不管是棋盘还是棋子，其次我的书都是以成本或者低于成本出售的，根本谈不上赚钱。说了日本棋手对待爱好者恭敬的态度和日本围棋的职业保障制度，有值得我们学习的地方，就被说成“精日”。对中国传统一些不合理的围棋规则提出批评，或者进行类比，就被指“汉奸”，那五四运动是不是要重新评价？五四的先躯包括李大钊和陈独秀先生，那不是比本人激进百倍，你给他们扣顶帽子试试？所以我最痛恨媚上欺下的，专撿软柿子捏。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-17 06:14
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-17 06:20
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-17 06:32
我自己戴上的？我可以截屏给你看看你说的话。我早说过，我的教养不允许我先攻击别人，但如果对方没教养我就不客气了。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-17 06:34
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