飞扬围棋

标题: 关于古棋的体会 [打印本页]
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-5 11:32
标题: 关于古棋的体会
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-5 11:34 编辑

有新发现就写一点，今天说第一点体会：古代规则最初可能并不僵化，然而僵化的规则必然导致丧失变化。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-5 11:41
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-5 18:34 编辑

我记得有个帖子，某大佬先是谴责了日本的侵略，然后说到日本人的点三三定式，说：“日本人把二路扳粘都走掉，一开局就收官子。”意思就是，不是铺地板的棋还是什么？不能不说该大佬的认识是片面的，下棋的目的是为了赢，任何人不会仅仅为了铺地板而去输棋吧？如何对付铺地板后对方形成的厚壁，这不还是需要力量吗？当初或许张汪等人就是以为日本棋手没有力量而翻船的，而且单从论据来看，该大佬的观点就是错的。这种手法分明是最早见于中国人，而不是什么日本人铺地板，见下图。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-5 11:43
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-5 11:45
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-5 11:56 编辑

大家看下，原始点三三定式分明最早就是中国人发明的，至少黑已经完成程序。为了避免产生日本人捏造的说法，我特地用了以徐润老的元至正版作为参考的上海文艺版玄玄集作说明，这就是一种中国手段，中国铺地板。再看下图。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-5 11:47
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-5 11:54
上图左上角，分明是星位大飞守角点三三定式，（口诀二一打二一）。和第一图一样，完全是现代下法，这在座子和还棋头下是看不到的变化，是被消灭的。所以我猜测，古代或许本就处在规则变动之中，尤其是出土年代最早的棋盘是17路，据说是没有座子的。而自从有了座子和还棋头之后，围棋完全变成戴着枷锁跳舞，很多有趣变化被消灭殆尽。
作者: solueize    时间: 2021-11-5 11:54
包括官子谱里的题目都可以看出，死活来源于角部攻防常形。2021年的棋谱里就算没有迷你中国流，不代表迷你中国流是美国人发明的。
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-11-5 11:57
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-11-5 13:17 编辑
肥仔胡 发表于 2021-11-5 11:45
大家看下，原始点三三定式分明最早就是中国人发明的，至少白已经完成程序。为了避免说日本人捏造的说法，我 ...

请教肥师，布局阶段点33不是自损两目棋吗？古人肯定百般不愿意一开始点角，观念仍须阿狗強大算力背后支撐
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-5 12:01
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作者: solueize    时间: 2021-11-5 12:02
还棋头点三三损不到2目，应该是1目多一点。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-5 12:04
这是王元八段对古棋的评论，他说在古棋中他还没见到过“肩冲”，而“肩冲”几乎是ai，以及吴清源先生最富神韵的手法之一，可见座子和还棋头消灭手段之烈，可以说把孩子随洗澡水一起泼走了。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-5 12:12
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-5 12:16
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-5 12:29 编辑

大家留意上图，再看陈老《当湖十局》细解中，“白1到黑10古代布局常法”，“白1至13，古代布局常法”的描述比比皆是，就是古棋由于规则的限制，座子可以多达十几枚。而且这种条块分割，等于消灭了武宫宇宙流。所以古代座子制还棋头，消灭了肩冲，消灭了点三三，消灭了宇宙流大模样，后三者几乎也是ai的典型特征。这让我想到了吴文俊先生的话，“数学上，假设越多越不值钱”。
作者: czh300    时间: 2021-11-5 12:51
感觉肥老师古棋研究水平又上涨二子
作者: james_hypo    时间: 2021-11-5 13:09
说到这个也提两点：
1、中国古代规则是变化的，这个毋庸置疑，赵之云先生在《中国围棋胜负计算法及其演变》里面就有提过，唐宋和明清计胜负方式不一样，而且还会直接影响最终胜负，换句话说，明清时代以前，未必没有点三三之类在后来感觉很不合理的招法，所以不用一概而论。
2、取消座子增加了围棋的多样性。这一点也毋庸置疑，最直接的数学建模就可以知道，空棋盘和座子棋盘招法是不一样的，因为空棋盘有一种变化就是四手之后变成座子，但反过来是不可能的，至于说规则影响，这个见仁见智吧。
3、关于八卦布局。AI围棋研究多了会发现，在固定的开局模式下，比如二连星对二连星，其实AI在开始一些路数上是趋于统一的，换句话说，古代围棋发展到最后形成的单调的八卦布局，其实就是一种高手眼中的最优解，但是围棋的乐趣就在于，即使不按这种最优解下棋，围棋照样可以下。比如针对星位，AI告诉我们最优解是点三三，可是我小飞挂行不行？大飞挂行不行？甚至直接扭角行不行？水平差距导致，如果照搬最优解，可能导致完全相反的结果。看看《当湖十局》其实范施也并没有完全按照所谓的最优解下棋，至于其他棋手对局更不用说了，所以说，八卦布局只是一种思路，但不是绝对的。
4、关于点三三损两目。表面来看，点三三后多了一块棋，因为还棋头的缘故，所以要减1子，问题来了，一个是拿到手的实利（角空），一个是不知道收益有多少的期货（外势），没道理就一定说点三三就是损两目。这个说法真的就是一种想当然的感觉。
5、关于古棋的战斗。这方面没有系统研究过，很多人觉得因为座子导致需要战斗，这个保留意见，个人觉得是因为古代的胜负观——能多胜绝不少胜，所以看古棋经常会有人说，哪一步简单定型不就赢了吗，为什么还要闹事，其实这根座子真的没啥关系，关键在于这种胜负观，也有一种说法这种胜负观是因为古代彩子的制度。
6、就好像现在AI终结了很多早期定式一样，在古棋发展过程中，这种事也发生了，所以不要因为明清围棋没有，就觉得古棋就是没有的，毕竟这只是中国几千年古棋历史短暂的一页而已。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-5 18:27
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-5 18:32 编辑

詹姆斯先生一直持一种很客观的态度，在此表示感谢。另外中国古代棋手是不是真的钟情于古代的座子围棋规则，甚至热爱座子规则，人死不能复生，这方面个人有个人的解读，但有些细节是引人遐想的。这个明天展开.另外我想指出一点，作为一种游戏，规则是死的，人是活的，在大多数人认可的情况下，修改规则并不是一种罪恶,事实上我们的祖先也在作改变，从来不存在铁板一块。
作者: 吴翰林    时间: 2021-11-5 18:52
胡说八道
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-11-5 19:27
吴翰林 发表于 2021-11-5 18:52
胡说八道

不知所云 不懂棋还能把棋走的有模有样 这不是活见鬼吗
应该要好好思考
“一着不慎，满盘皆输”这个道理了
作者: 罗浩宇    时间: 2021-11-5 20:06
肥仔胡 发表于 2021-11-5 11:43

嗯呢！点三三，最早出现应该是中国古代棋手下出来的！
作者: 烟台    时间: 2021-11-5 20:50
本帖最后由 烟台 于 2021-11-6 09:19 编辑

学习完再来说结论到是好态度。省得动不动就道歉看错一类的此话送给又当裁判员又当运动员的某大版主。
增补一句，频繁的道歉那是境界高，还是出言过于轻率呢？
作者: 三国大军师    时间: 2021-11-5 21:19
本帖最后由 三国大军师 于 2021-11-5 21:23 编辑

“而自从有了座子和还棋头之后，围棋完全变成戴着枷锁跳舞，很多有趣变化被消灭殆尽。”

某大神又来堂而皇之的贬损中国古棋了，虽然他嘴里喊着中国古棋是自家祖先，但何曾见他对中国古棋有几分敬畏之心？且一本正经的摆出一副高高在上，正气凛然的样子…

ai时代来临之后，《围棋定式大全》几乎90%定式被淘汰，三连星，小林流，中国流，迷你中国流，星无忧角流…等等xx流也几近被淘汰，近几年职业棋手实战已基本看不到这些布局的身影。

大神是不是在含沙射影，批评ai时代围棋（现代围棋）“完全变成戴着枷锁跳舞，很多有趣的变化被消灭殆尽”？
作者: hahei09    时间: 2021-11-5 22:44
最近棋书棋具版块已经被古棋话题彻底占据了，大家已经审美疲劳啦，建议把鸡肋版块纵论黑白改为古棋讨论版块，就像围棋AI版块那样就很好
作者: 烟台    时间: 2021-11-5 22:47
hahei09 发表于 2021-11-5 22:44
最近棋书棋具版块已经被古棋话题彻底占据了，大家已经审美疲劳啦，建议把鸡肋版块纵论黑白改为古棋讨论版块 ...

赞成，希望棋书版块的版主有所作为。把相关贴子移到纵论黑白去。
作者: czh300    时间: 2021-11-5 23:39
hahei09 发表于 2021-11-5 22:44
最近棋书棋具版块已经被古棋话题彻底占据了，大家已经审美疲劳啦，建议把鸡肋版块纵论黑白改为古棋讨论版块 ...

举双手赞成，也就肥版有耐心陪聊陪辩陪骂。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-6 07:41
我不辩论，就今天把观点再补充一下。座子群是爱好古棋呢，还是爱好星位？我认为只是爱好星位，因为他们太强调星位的好处和重要性，贬低小目，目外等。这和我们祖先的态度根本不一致。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-6 07:42
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-6 08:00
从棋谱看日本人是最先下出小目，但在《血泪篇》里，黄龙士下小目和目外绝对不少，我只举一例，大家可以自己找。按座子群说法，下星位就是为了“不下三三小目，据地以自存”，就是为了战斗。并讲了一堆星位优越性，贬斥小目布局落后，甚至有时还提升到文化侵略的高度。但为什么龙圣在规则许可范围内就下了呢？无他，千篇一律太没意思了，范施的让子棋也是。而且小目和文化侵略无关，黄徐让子棋一般认为下于1680年代初期，而中日一定程度取消海禁，在1685年，康熙颁布《展海令》，日本发布《贞享令》，但实际可能要在1686年之后，才有船只往来。就算日本人先下出小目，也不可能是从日本传入中国的。只是说算砂和黄龙士都想到了要换换花样。所以把围棋赋予太多民族主义特征是没有意义的。落子自由有什么错？
作者: Handstory    时间: 2021-11-6 10:50
清朝国手很可能不太喜欢座子，因为他们在让子棋里，占空角基本不下星位，都是下小目和目外；甚至下手在占空角时也是如此。双方都一股“平时被座子憋坏了，这回要放松一下”的感觉
作者: 三国大军师    时间: 2021-11-6 12:07
“建议把鸡肋版块纵论黑白改为古棋讨论版块，就像围棋AI版块那样就很好”
好建议，支持。
作者: 三国大军师    时间: 2021-11-6 12:17
中国古棋授（2-3）子棋谱不仅多下小目，目外。还有至少三局下三三（日本围棋三三为：鬼门，禁手），小目利于生根，利于占领实地
不仅如此，古代国手授2-3子局，国手布局阶段先取三三实地远远高于对子局。
古谱授（2-3）子局，双方无忧角的比比皆是，多是先目外，再补一手无忧角。
作者: 告别的年代    时间: 2021-11-6 12:22
对于围棋贴主的理解明显有误。
座子围棋的精华在于和现代围棋一样的理解，就是全局观念。所以李喆才说新布局革命是承继了中国古棋而非日本古棋。更不要搞什么糟粕说这种毫无道理的贬低了。
徐星友曾讲：“起手经营一角，别无余意，失局面大旨”。又讲：“中局另有运用，又当别论，用于起手，局面失宜”。施圣讲：“参透阴阳知向背”。范圣讲：“处处用通盘打算”。中国古代棋手通过座子围棋表现出了远高于日本古棋的理论和实战水平。
好在还有棋谱在，胡说也没用。
作者: 三国大军师    时间: 2021-11-6 13:27
补楼上棋友：施襄夏：…益穷向背之由於未形，而决胜负於布局也。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-6 15:10
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-6 18:52 编辑

大家有无发现，还棋头是一个在逻辑上非常站不住脚的操蛋规则。举个例子，我们知道先下一方是有优势的，不说先手优势，在古棋里还可能有半个子收后的优势。但是黑在后手劣势下，并且子＋空占优时，完全有可能因为块数多而失利。也就是说规则显失公平，有利因素完全被白占据。比如黑比白多两个点，但块数比白多三块，黑输两子。这种情况在现代规则下，相当于是8.5目的大胜棋，被判4目输。在后下不利情况下，经过努力地盘实现反超的反而输棋，你说下围棋的意义何在？输的人会心服口服吗？他不是输给对手，而是输给裹脚布一样的规则。在这种情况下，规则是隐性偏向白方的。白占尽了规则的便宜，而黑吃尽了规则的亏，当然操蛋的还不止这一条，明天再讲。
作者: fzlinrong    时间: 2021-11-6 16:09
还棋头我觉得是个非常有文化的规则，它体现了我们老祖宗大一统的观念，每一块棋在棋盘上生存，就必须有两个眼，你有五块棋，那你生存就至少需要10个眼，这和“一根筷子易折断 十根筷子抱成团”的理念是相符的。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-6 16:24
正因为有还棋头的理念，所以一开始大家就相互打散，形成了十几个座子的诸侯割据，让棋变得枯燥无味。这如同座子帮一样，连别人下棋的自由都要干涉，要搞返祖的，强迫式的，道德绑架的，强加罪名的座子规则大一统，这有意义吗？各玩各的不好吗。你们生活在满清，我们生活在现代，本来就是两条平行线，没有交叉点。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-6 16:25
正因为有还棋头的理念，所以一开始大家就相互打散，形成了十几个座子的诸侯割据，让棋变得枯燥无味。这如同座子帮一样，连别人下棋的自由都要干涉，要搞返祖的，强迫式的，道德绑架的，强加罪名的座子规则大一统，这有意义吗？各玩各的不好吗。你们生活在满清，我们生活在现代，本来就是两条平行线，没有交叉点。
作者: longdeliliang    时间: 2021-11-8 18:29
肥仔胡 发表于 2021-11-6 16:25
正因为有还棋头的理念，所以一开始大家就相互打散，形成了十几个座子的诸侯割据，让棋变得枯燥无味。这如同 ...

楼主在发言之前，能不能拜读一下陈祖德陈老的作品《围棋规则演变史》，，再来说话可好
作者: 烟台    时间: 2021-11-8 23:23
longdeliliang 发表于 2021-11-8 18:29
楼主在发言之前，能不能拜读一下陈祖德陈老的作品《围棋规则演变史》，，再来说话可好

陈祖源，严谨点，这可是古今大辩。
作者: 桔中仙    时间: 2021-11-9 08:14
还棋头来源于自然终局的原理。可以想象，最初的围棋，下完单官后，还需要轮流着子，最后就是自填目数。先填到没眼的一方会被对方提掉，这样就输了。规则进一步完善之后，这个原理就成了还棋头。
作者: 桔中仙    时间: 2021-11-9 08:25
我曾见两个初学的孩子下棋，下完单官后还不知道终局。老师不在，就继续下，最终一方被提了大块，哇哇大哭。这就是标准的自然终局。
作者: longdeliliang    时间: 2021-11-12 00:28
本帖最后由 longdeliliang 于 2021-11-12 00:41 编辑

....
作者: 平平的我    时间: 2021-11-12 07:08
中国古代规则现在根本用不上了，普通人确实无法理解为何把精力花在这些“无用”的东西上。就算研究透了，也只能在自己的精神世界“自嗨”。或许研究者是把自己当作孔子了。
作者: ykzj77    时间: 2021-11-12 13:38
对古棋没兴趣
作者: 小刀向前冲    时间: 2021-11-13 12:47




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