飞扬围棋

标题: 关于《弈理指归》自相矛盾处研究讨论 [打印本页]

作者: james_hypo 时间: 2021-11-14 21:26
标题: 关于《弈理指归》自相矛盾处研究讨论
最近在看《围棋文献集成》中《弈理指归》部分内容，发现一个奇怪地方，对照弈潜斋版的《弈理指归图》，发现也有同样问题，列出来供讨论，相信看这个文章的都能看懂古谱，就不附图了。

说之前，先自我检讨，之前一直以为黄龙士与施襄夏观点有区别，现在发现是因为施襄夏的观点自相矛盾，所以才有误解。

《弈理指归》起手辩证中有这样一句“三九起手，翻正为偏，进惟拆二，气机自缓。”这句话很好理解，就是在对手没有走小飞挂角的时候，直接走九三拆是坏棋，步调太慢，然后后面又提到“黑如内投六三，白犹得当”，也就是白如果走平三九拆边的话，黑棋不能按套路走入六三挂角，这是助白行棋，正确走法是，（白走平三九拆边）黑应该外投入三六，白去九三拆边，黑可以先关入五六，逼白入七三飞应，然后去七三攻击白棋孤子……后面还有一些，不一一例举了，简单说，施襄夏觉得直接走三九起手是坏棋。

对于这点，龙圣在正兵起手里面反而认为九三起手是最正确的，理由是“进可拆二，退亦可拆二，六四可以攻起，五二可以进角，九五单关，入腹成势”，通俗点说，黄龙士觉得九三这手棋给自己留了一定的余地。

之前一直觉得两位棋圣的观点相冲突就是源于这里，可是今天在看《弈理指归》五行布局的时候才发现问题，不过由于那部分文字是小字（或者括号注明），所以暂不确定这部分是不是施圣的原话，考虑到前后矛盾问题，对此保留意见，回到正文。

《弈理指归》五行布局第一句是“对敌布阵，三六九三，关飞拆二，大意须参。”文中对此有如下解释“……则白投平九三，黑投上三六，白再投去九三，黑投入三六之类……”看吧，问题来了，上面起手辩证中把九三起手批的一无是处，结果开局第五至八手就与起手辩证相违背。

发现这个之后，我又特意看了下《当湖十局》，发现没有挂角直接走九三的情况也有，情况如下（由于当湖十局次序问题，注明总手数供参照）：
1、第一局（260手）第六手在没有平三六挂角的前提下，黑走了入九三，但白棋上一手走的是平六三，而且后续进程白没有走平三六；
2、第二局（290手）第七手走了平九三，这局和上局类似，虽然黑没有在上三六挂角，但挂了上六三，且黑一直没有走上三六；
3、第三局（232手）第五手走了去三九拆，第六手走上三九拆，第八手走了上六三，但根据后续的行棋来看，黑棋应该是与上三九一子相照应，最终围绕上三九这颗棋展开了激战；
4、第八局（223手）第六手入九三拆，第七手平三六挂角，与五行布局一致；
5、第十局（341手）第六手入九三拆，第七手平三六挂角，与五行布局一致，但随之第九手立马平三九拆二，第十手跟着拆二，然后第11手去九三拆，第12手上九三拆，随之引起战斗；
6、其余五局没有直接走九三拆的；

虽然当湖十局数量上的限制，不能做最终结论的依据，但至少可以看出一点，范施二圣对于现在很多“古棋爱好者”口中的八卦布局其实没有那么在意，什么打散局面更是无从谈起，反而很多棋都是从一个角开始搏杀，进而影响全局，这就尴尬了，是因为他们没有大局观吗？没人敢这么说吧？

其实说到这里，矛盾处还是没有结论，本来我想研究证明《弈理指归》注释部分可能不是出自施圣之手，但偏偏当湖十局里面就有类似招法，如果说出自施圣之手，又与前面的起手辩证相互矛盾，不过个人偏向于那些类似注释的话不是出自施圣之手，究竟如何，只能期待有进一步的资料再去研究讨论。

对了，顺便提一句，当湖十局没有一局是按照所谓的八卦布局走完前八手的，所以有些人不要老挂着九三分投多么神奇之类观点，对于九三分投，借用龙圣的观点“进可拆二，退亦可拆二”（虽然龙圣本来说的不是这个），说白了就是给自己留有余地，跟大局观啥的没多少关系，而是不留孤子的观点起作用。

以上观点一家之见，欢迎探讨，就算三圣能让AI九子那又如何？逝者如斯夫，不舍昼夜！眼光放长远点！

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-14 21:49
本帖最后由肥仔胡于 2021-11-14 21:54 编辑

九三分九三单拆和九三夹，我看了下当湖，施襄夏两种手法都用。九三夹和九三拆，其实还是有打散的意味，这个不是古棋爱好者说的，是我说的，这和施襄夏的“使敌无大块及拆三之地，布局最醇”完全合拍，让对手最小限度活，比如拆二，他认为能够接受。另外紧逼大飞角也是这个思路，我认为就是打散。而且最早这种手法，元代棋手黄保的对局中已经出现。黄龙士和施襄夏从实际操作层面，毫无矛盾，或许注释有些不是出自本人。

作者: 告别的年代 时间: 2021-11-14 22:07
起手九三确实有点缓。这一点施圣说得没问题。

作者: 告别的年代 时间: 2021-11-14 22:13
范施的对局，布局其实值得很仔细地研究。在程梁时期，双飞和五六飞攻很多，但范施布局更加讲究从容不迫了，例如投拆三这种激烈的手法其实是被认为不妥的，急于双飞也如此。
有趣的是程兰如，对付双飞多用尖五五，简明。程兰如应该是三圣之后最强的，确实厉害，差距也是微乎其微。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-11-14 22:37
本帖最后由闲云野鹤123 于 2021-11-15 00:03 编辑

告别的年代发表于 2021-11-14 22:07
起手九三确实有点缓。这一点施圣说得没问题。

套句肥版常言 座子制和現代棋是两个截然不同的游戏
不能夠混为一谈再说现代棋ai要让范圣三子你当他不会下棋了吗

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-15 06:31
本帖最后由肥仔胡于 2021-11-15 06:40 编辑

范西屏说“起手双飞不无太紧”，我个人认为还是和还棋头规则有关，因为双飞，必然造成己方两块棋，对方一块棋，已经亏了一子，如果没有严厉手段，双飞付出的成本较现代为大。现代棋下ai认为，双飞至多和点三三等价，并无优势。那与其双飞，还不如直接点三三。现代紧凑的下法，使得双飞被认为在速度上亏了一手棋。另外我认为不宜将清三圣神化，那种规则下，没有布局，没有官子，没有时限。唯一可称道的只有中盘。三圣所谓神力是在没有严格时限下取得的。另外捧煞一个人，目的从来是不纯粹的。就拿儒家学说来说，孔子虽然被尊为圣人，但他已经死了。而借着他这块招牌，董仲舒，朱熹等获得了几乎亚圣的地位，权力名利双收。明清的皇帝则以儒家之名，行法家之实，实施最严厉的控制。总之把一个或几个故人捧到天上去，其目的无非为了活人。有人提出的“颠覆和取代”，无非就是让几十个爱好者，特别是其中一位，爬到亿万人的头上去，否则我不清楚他们要把中国围棋搞个天翻地覆的目的何在？座子棋从来没有禁止，座子棋的正式比赛也有，为什么一开始就污蔑现代围棋是“日本围棋，精日围棋”，举例来说，你不“精日”，你怎么解决双方用时绝对公平的问题？你怎么解决棋手吃饭问题，就靠赌博为主吗？韩国人比我们更反日，但他们有没有提过“精日围棋”，这原本就是以中国围棋为主体和构架，经过日韩改良而成的世界规则，世界文化遗产。有什么必要搞唯我独尊，你死我活，有我没你，非友即敌。

作者: 告别的年代 时间: 2021-11-15 19:07

闲云野鹤123 发表于 2021-11-14 22:37
套句肥版常言座子制和現代棋是两个截然不同的游戏
不能夠混为一谈再说现代棋ai要让范圣三子你当他不 ...

这种截然不同的游戏的说法，就像不懂围棋的人说的。
中国古棋非常重视布局和官子，并非只有中盘。不懂围棋的人大概才会说中国古棋没有布局之类的胡话吧。

作者: 弈道易也 时间: 2021-11-17 11:28
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-17 11:37

弈道易也发表于 2021-11-17 11:28
废话这么多还都是YY 回去查查身体是不是什么地方气结而至形结那就很麻烦

大家看下楼上的表演，说理不过，于是脏话连篇。大家看到原因了，是他们隔三差五挑衅，有时发帖直接开骂，有的是在我帖子下点评，我是正当反击。“江苏苏州”的id，是谁，终于跳出来了，大家心知肚明，留着你的这段话，让你的信众看看你的成色。

作者: 弈道易也 时间: 2021-11-17 11:58
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-17 12:05
无所谓，反正物以类聚，人以群分，这话一点不错。

作者: 弈道易也 时间: 2021-11-17 13:54
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: qfyw 时间: 2024-4-8 21:00

我是来打酱油的

欢迎光临飞扬围棋 (http://flygo.net/BBS/)