飞扬围棋
标题: 是现代围棋体制，给了黄范施三圣的地位。 [打印本页]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 07:44
标题: 是现代围棋体制，给了黄范施三圣的地位。
古代棋手大多生卒年不详，甚至黄龙士和范西屏都是如此，可见其社会地位。有清一代，近300年历史，棋谱留下不过区区一千多局，且大多是没有时间记录的无头谱。其中还夹杂着很多业余棋手的业余水平的对局，这就是所谓的“围棋繁荣”，算下来平均每年留下最多不超过5局棋。完全是依托新中国被人诬陷为“精日围棋”的体制，黄范施才能有死后荣显，在满清，一个赌徒，怎么可能被冠之以圣。但有人吃现代围棋的饭砸现代围棋的锅，挖中国围棋的坑。要让中国恢复到这样一个时代，见下文。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 07:56
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-25 08:36 编辑
回到什么时代:1，围棋小圈子，无市场。2，棋手无地位，无管理，依靠富商高官的施舍，赌博为主业。3，棋谱无年代，记谱随意，且有伪造，数量稀少。4，关起门来自娱自乐，无交流，国际比赛，以不战来保持不败。5，实行严格且不合理的规则，造成千篇一律的呆板的棋八股。比清代更严厉的是，凡抵制座子规则的，都处以汉奸和里通外国罪名，这个比清朝严厉。6，以三圣为登峰造极的标尺，纯洁无瑕的典范，严厉禁止一切污名化。违者冠以“数典忘祖”，“地理意义上的中国人”。7，棋书棋具但有进口，翻译和购买者，都属于心向日本文化。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 07:58
[attach]177844[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 08:00
[attach]177845[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 08:02
[attach]177846[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 08:17
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-25 09:08 编辑
画红线部分是邱鑫先生对范圣的点评，一局出现这么多的问题手，可见范圣这个古今第一，并非完美无缺的，换而言之，他如果完美无缺登峰造极，怎么可能会有输棋呢？但我们仍尊他为圣，给了他很高的地位。范圣在清朝是个什么时候去世都没人知道，埋骨何处也无人知晓，他的圣的地位是现代围棋体制赋予的，而这正是有些人要废弃的体制，这不是很矛盾吗？我们要保护范得到尊重的体制，而有人则要破坏。有人因为极少数人说范圣是业5，就把这种看法任意扩大化。但即便是一个业5现在也不至于生卒年不详，生卒年不详就是社会地位低下的表现，这就是有些人梦寐以求的“盛世围棋”。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 08:40
https://m.toutiao.com/i687488302 ... A%E5%BF%B5%E9%A6%86
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 08:42
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-25 11:27 编辑
当湖十局主题公园，于精日围棋体制下的2020年开馆，还要怎么尊重黄范施。座子围棋在现代受歧视，受压迫，和清代“盛世围棋”一样都是一个虚幻的神话。而对现代围棋的打压和污名化是实实在在的。日本的“文化侵略”不但影响到中国，还扩大到全世界？但奇怪的是，世界人民，乃至中国99.99999999%的爱好者就没有警觉呢？是不是全中国乃至全世界只有几十个明白人？我们要并存，要各玩各的，而有人只要“颠覆和取代”，有我没你。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 08:45
[attach]177847[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 08:46
[attach]177848[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 08:46
[attach]177849[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 09:41
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-25 09:43 编辑
最近浏览了一些围棋史方面的书，觉得在围棋起源，棋盘的道数，围棋规则演化，历史专家之间也存在着较大争议。比如五座子和四座子，我和詹姆斯兄有争议，最后我从逻辑上推理，认为大多数情况下四座子更合理一些，但刘仲甫和王珏的长生图一局，显然五座子更合理些。而且棍老师也支持四座子说，我也爽快认错，这倒成了某些人取笑的借口。但最近发现原来围棋研究大家朱铭源先生和成恩元先生，支持两汉乃至晋代围棋的五座子说。所以围棋很多历史问题本来就有很大争议，哪来那么多不容置疑，座子帮居然还以中国文化卫道士自居？
作者: yanglei7010 时间: 2021-11-25 11:22
都是普通人，哪来的什么圣？所谓圣，都是别有用心捧起来的，
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 11:43
其实日本数目规则，根本就是从唐朝传过去的，根本就是中国规则，是被污名化为“精日”的中国规则。而且数目规则比数子规则好处多很多，只要看看大唐的强盛和满清的衰败，就可以知道孰是孰非。1，数目棋可以让棋手一心一意，避免还棋头的心有旁骛，三心二意，牵扯精力。2，避免先行一方收后得到便宜。3，几乎不会产生后走一方空多输棋的不合理情况，而该情况在还棋头时是大概率的。大唐纵横四海，疆域辽阔，人才辈出，开明盛世，女性地位也高。清代人们拖着辫子，裹着小脚，四处挨打，到处求饶，万马齐喑。大家可以想象，哪个时代的规则是合理的。全世界的华人集聚区都叫唐人街，没有叫清人街的。
作者: yilei2110 时间: 2021-11-25 11:46
你可以把这些思想加以总结凝练、出一篇内容翔实、资料充分的文章
作者: yilei2110 时间: 2021-11-25 11:46
你可以把这些思想加以总结凝练、出一篇内容翔实、资料充分的文章
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 15:57
[attach]177859[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 15:58
[attach]177860[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 15:59
纪念三圣的设施不止一处。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 20:12
[attach]177861[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 20:18
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-25 21:03 编辑
我为什么说清代对局留存只有一千多局，如果清代的对局书谱所有的对局加起来，肯定有几万了。徐润周先生向上海棋社捐献棋书2000多册，清代的对局书占了大半。不要说徐先生，我这里查到的书目就有一百多种。但不能那么算，因为大多数对局在收录时都有重复，不断重复。我们抓住主要矛盾就可以了。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 20:30
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-28 17:33 编辑
清代的棋谱大全《寄青霞馆弈谱》，成书年代非常之晚，在光绪21年—23年，（1895－1897），有清一代的著名棋手的重要对局基本收录。我们只要抓比《寄青霞馆》晚的书，以及不知名棋手的个人集，再加点修正系数就可以了，一本本傻算再扣掉重复要累死的。（1）寄青霞馆，833局。（2）《稼书楼弈谈》，徐耀文自战谱38局。徐和陈子仙有《晴川会弈偶存》2局，估计和38有重复。（3）《潘景斋弈谱》，38局。（4）《蜀山草堂弈存》，方浚颐，32局。（5）《陈方七局》，陈子仙让方秋客二子7局。（6）待月謻弈存，棍老师说这其中有较大造假的嫌疑。暂不列入。（7）《刘史十局》，刘勤垣，史子成十局，刘是长考型选手，有时一局要下几天。(8)《周小松受子谱》附录，周星垣，方秋客 张乐山等53局。（9）《新旧谱汇选》第四卷，周小松，陈子仙让子棋70局。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-25 20:51
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-25 21:39 编辑
上边加起来是986局，再加上水平不咋滴的十八国手的《餐菊斋棋评》27局，总计1013局，因为这些人大多水平不咋滴，我怕未被《寄青霞馆》列入，统统计入总数，算我有很大遗漏吧，×个1.5的系数，清代对局大概也就1500左右，这其实我个人觉得已经很夸张了，而且有很多棋，不一定比得上我们飞扬的业余玩票。清朝是经历了270多年，这个1500很多吗（其实绝没有1500）平均每年也就5盘多一点，清的围棋繁荣只不过比变态的朱明王朝好一点而已，根本不是什么昔日荣光。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-26 07:53
各位，我要承认一个错误，就是14楼的。我和某帮最大的区别，1，能自己发现错误。2，别人指出我的错误时能虚心接受。而某帮则是:1，我绝对正确。2，谁和我不一致谁就是汉奸。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-26 07:53
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-26 08:03 编辑
[attach]177862[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-26 08:14
我发现了一个问题，就是每块活棋要扣两目，这样就和它底下的结论一致了，否则数字对不起来。也就是说古代数目法每块也要扣两目，所以我的14楼结论就有重大失误。不过我不像某网友，自己说过的话，被我一指出，自己改掉，然后质问我，“我什么时候说过”，我不修改原文，否则我这个补充说明没有意义。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-26 08:29
但是我认为唐代的数目法仍比数子法先进:1，首先，他是明确了围棋是一个争地的游戏，而不是别的。2，唐代收单官几乎不影响胜负，而数子法有个致命伤，先手一方收后白白便宜半个子。3，唐代还没有出现像清代那样畸形变态的棋八股。唐人为何认为每块要扣两目，他们的理论认为，我的空，我是可以自由填子的，但有两个点是不能填的，填的话自己就死了。所以这两个不能自由填的地方，不能算成空。但我发现这个理论很可笑:1，你下棋是为了什么？无非是争夺更多的地盘。你把自己的领地全部填了，这有意义吗？说明你不想赢。如果不想赢，那把自己最后两个眼都填掉不还干脆？无非是输50目，还是输100目的问题。座子数子法同样，比赛结束了，你往自己空里填子有意义吗？为什么要赋予这种吃饱了撑的以中国文化的光环。有往自己空里填子的无聊功夫，你再下一盘不行吗？或者在家里打扫打扫卫生。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-26 09:01
数目法的最大致命伤在于对局时同时出现盘角曲四和双活时，把盘角曲四算成死棋就不公道，但各位，出现这种概率的可能性大概只有几百万分之一甚至几千万分之一，日韩的职业对局似乎从未发生因此而产生的争议。而数子法的好处是解决了盘角曲四和双活共存的问题，但是黑收后的这个子，给计算带来极大的困扰。使得中国规则黑起始胜率就比日韩规则少12%，所以采用智运会规则刻不容缓，这我在贴6.5目一文中谈过。
作者: 弈道易也 时间: 2021-11-26 09:12
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-26 09:49
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-26 09:53 编辑
麻烦你不要歪曲我的话。我是说那个体制棋手地位低下，所以才有:1，棋谱资料残缺不全。2，棋谱都大多是没有对局时间的无头谱。3，棋手大多以赌博为生。4，大多数棋水平不咋的，精华少，还有伪造。比如藏念萱击败范西屏的谱，棍老师也考证出很多棋谱的矫造。5，棋手大多生卒年不详。从这一千多局看，大多数水平是很难和现代匹敌的，说的难听点，有清一代的高手只有黄范施。而且他们的亮点只限于中盘，也并非无懈可击。比如邱鑫老师点评的当湖第十局，范西屏缓手和坏棋出现相当多。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-26 09:50
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-26 09:57 编辑
而且，章某明确指出他就是要恢复满清的围棋体制，他说的是“体制”，不仅仅是“规则”，我有截屏。我的答复在30楼，请不要歪曲我的话。任何一个有常识的人都知道，只要我想下棋就可以下，近300年历史，只下了1000多盘，你以为我会这样反智吗？就是赵之云先生说“中国人下完棋，就当打了一圈麻将，哈哈一笑了事，能留下棋谱就不错了，哪管什么时间”
作者: james_hypo 时间: 2021-11-26 10:22
哈哈，实在忍不住，笑死我了，某人十三分投的照片堂而皇之的作为古棋显摆，很多人提出意见直接予以无视，而贴中一句可能会产生误解的话却被捞出来点名批评，双标无外如是！
古代棋手地位低下这个还需要解释吗？撇开古代不谈，当代棋手的地位就很高吗？之所以这样无外乎能够赚钱而已，算是一个比较好的工作，看看那些被名校破格录取的或者有更好出路的棋手，还有多少人坚持在围棋道路上？
还有个一直不想提的事，因为会引起争论，众所周知，黄龙士是棋圣，范施是亚圣，但是这个说法到底从何而来我一直没查到资料，在此也想请教下，黄龙士的棋圣到底怎么来的，有没有文献记载？
作者: 弈道易也 时间: 2021-11-26 10:24
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 弈道易也 时间: 2021-11-26 10:27
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-26 10:39
本质暴露了，开始污言秽语了。章要恢复的“体制”，我再强调下，他要恢复的“体制”是满清的围棋体制，是对陈毅元帅创立的新中国围棋体制的彻底否定。而正是你们要彻底否定的体制，才给与了黄范施崇高的地位，有了“圣”的名位，有了纪念馆和公园，棋手地位大大提高。而你们要复辟的体制给了三圣什么？两个人卒年不详。大多数棋手是生卒年不详，棋手以赌博为业。还好意思自诩为爱国，明明是在拆祖国的台。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-26 10:47
我就是要在飞扬对破坏中国围棋稳定的行为保持严打高压态势，只要我还健在。因为现在满世界是美化清朝围棋的帖子，各位棋友都有权利守住飞扬的一片净土。老实说，我觉得化大师的素质都比你们强百倍。
作者: 多九公 时间: 2021-11-26 14:06
“黄龙士是棋圣，范施是亚圣”的说法，清代并不存在，如果看到的话，多半是某个当代好事者编出来的。如今国内乱编古代弈人、弈事非常之多，还堂而皇之地刊登在各种正规出版物中，不熟悉围棋历史的棋迷很容易受到这些垃圾的影响。
回到黄、范、施“棋圣”称号的来源，其实都是古代文人在某些特殊场合留下的“杰作”。
黄龙士“棋圣”称号，源自清初学者阎若璩（1636-1704）在《与戴唐器》某一信的开头几句：“十二圣人者，钱牧斋、冯定远、黄南雷、吕晚村、魏叔子、汪苕文、朱锡鬯、顾梁汾、顾宁人、杜于皇、程子上、郑汝器，更增喻嘉言、黄龙士，凡十四人。谓之圣人，乃唐人以萧统为圣人之圣，非周孔也。”（后文无关，略），见《潜邱札记》卷五。
毕沅（1730-1797）在乾隆十五年（1750）有一首赠范西屏的七言古风《秋堂对弈歌为范处士西坪作》，序言中称范“百年来称第一高手”，诗末有句“君今海内推碁圣”，范西屏的“棋圣”当由此而得。
我看到的清代文人赠与施襄夏的诗文比范西屏多一些，似乎尚未见到有关施襄夏“棋圣”来源者，但范施齐名，施襄夏因此受惠亦未可知。
作者: 告别的年代 时间: 2021-11-26 19:22
以阎、毕、袁等人在知识文化界的地位和影响力，论黄范施三位为棋圣，这说明清代棋手地位低下？毕沅称范圣为处士，何为处士？郑板桥给梁魏今写诗，薛雪给程兰如写诗等等。确实，清末棋手境况不佳，但那是特殊历史时期的必然。清末棋手棋力不行，关于这点，日本川端康成也说，清末因为国力衰落，连工艺品技术水准都低落至谷底，何况围棋。
至于说，清代棋手只有黄范施三人可以一提，也只有其中盘能力还可以。这种说法只能暴露了此说者的无知。信口开河如此，也是让人大开眼界了。
作者: 告别的年代 时间: 2021-11-26 19:28
好像日莲那局是以黄龙士和周东候的对局改的
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-26 19:37
看了陈祖德先生的《当湖十局》第十局的点评，又指出了范圣另外一些缓手，误算和败着，和邱先生有差异，但都指出了白157手出动中腹残子的大坏棋，不明大局。所以看平均吻合度是片面的，有一两步大恶手，足以颠覆全局。范施二圣留下的棋谱大概三百多局，追星族古今是一律的，或许选编者会隐恶扬善，留下的都是他们棋手生涯中的精华，但即便如此，只要大家仔细研究，不昧着良心，说他们超过柯洁申真胥简直就像天方夜谭。陈先生的棋评表面客气，这是他做人的修养，但在技术环节含蓄的批评是暗波汹涌。另外我真正发现吻合度是靠不住的，明显是施圣的棋比范圣稳妥。事实上也是留存棋谱中施圣多赢一局。有人预设了目标的吹捧文章，都是不足信的。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-26 19:49
另外我说过了。你们可以玩你们的，就是各玩各的，但要颠覆和取代现代围棋体制，需大多数人同意，我这样说有问题吗？
作者: 罗浩宇 时间: 2021-11-27 11:23
还有一种双活，大眼的那种，只有在双活里面的一方可以下，另外一方只有眼睁睁的看着两个单关不能下！
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-27 12:44
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-27 12:57 编辑
黄范施有铜像，有纪念馆，有主题公园，仔细想想他们为中国围棋作出的贡献难道比陈祖德，聂卫平，柯洁，古力还大吗？陈祖德先生从87年开始整理古谱，此后古谱出版层出不穷，单行本发行不计其数。这个不算，单是大系我知道的就有上海文化版，上海古籍版，中信版等，规模最大的要数杭州棋院和浙江古籍合作的古谱文献集成。上网所搜，满目都是歪曲贬低现代围棋规则，无限拔高吹捧座子还棋头规则的帖子。黄范施更是被描述得神乎其神，前无古人，最主要后无来者。而现代高手一律是铺地板，战斗力不行，局面复杂度不够，甚至基本功都很差。已经都到了这步田地了，还有什么不满足？座子棋受歧视说给谁听？到底谁在歧视谁？该收手了吧？再下去不是无理取闹吗？不，非要取代和颠覆“精日围棋体制”不可。但“新中国精日围棋体制”是谁创立的？请你们回答？你们敢不敢骂两句试试？没种吧，就是没种，只敢拿无权无势的人祭刀，本质就是媚上欺下，欺软怕硬的软蛋。特别双标的是，杀气腾腾说:“飞扬乃至中国棋坛有一种心向日本文化的氛围”。自己却拿着个日本文化侵略的辫子——段的名号满处招摇，弄得同乡和围棋圈无人不知。还自辩说“我的段位是中国围棋协会发的”。那我要请问了“现在的围棋规则不是中国围棋协会制定的吗？为什么你的段位证书要保护，中国围棋体制要打倒？段难道不是文化侵略的标志吗？”如果谁要跳出来认领或者帮着出头是自己的事，我不怕被群殴，习惯了。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-27 13:03
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-27 17:32 编辑
高级黑的口号喊得山响，但日本人有半毛钱的损失没有？真的如他们所愿，可以想见的是日本人笑得合不拢嘴。说起双标爱国，还想起一个梗，我请教过lanke“日本人篡改了中国围棋规则（说实在的其实就是废除了一个还棋头），是文化侵略。那么英国人篡改了蹴鞠，把这变成足球，再传到我国，那也是文化侵略喽？英国人可是发动过鸦片战争的。”“不，外国人承认足球是我国发明的，还帮我们到全世界推广，我们还应该感谢他们。”为什么声色俱厉变成和风细雨，熟悉足球的棋友懂的，人民领袖爱足球。
作者: 听雨zc 时间: 2021-11-28 00:45
近一百年来，明确有“棋圣”封号者，只有本朝老聂一人尔！
作者: ILoveBt2 时间: 2021-11-28 09:51
领袖据说也爱围棋。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-28 15:16
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-29 05:12 编辑
座子帮的很多言论极其具有煽动性，欺骗性，比如文化侵略，但其实是根本不存在的。围棋规则几乎完全是中国人制定的，日本人无非是废除了不合理的还棋头，就成了他们口中的文化侵略。我给大家举出了生动的活例，就是还棋头会大概率产生后下空多反而输棋的不公平结果，完全是一种垃圾，废除和清扫这种垃圾是一种规则的进化。关于这个可以让全体职业棋手自己来决定。至于日本棋院为了弥补爱好者人数的雪崩，把围棋作为国技来推广，由此上溯到丈和写《国技观光》，就说日本人窃夺我国的国宝，搞文化侵略，这简直是最流氓的扯淡。我们国家发明足球，巴西把这个作为国球，巴西也在文化侵略喽？英国人发明乒乓，我们作为国球，我们也在文化侵略喽？国技可以是民族的，也可以是世界的。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-28 15:19
[attach]177869[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-28 15:22
这是泉谷政宪九段（已故，追赠九段）写的《围棋入门》，明确表明了围棋从中国传入日本，日本人从来没有篡改过中国起源这一事实。图中卡通黑白子说“要让日本人了解这一种让人开心的游戏”。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-28 15:23
[attach]177870[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-28 15:25
日本四大门派在1727年正月二十九日签署的文件，说围棋从中国传入，根本没有否定和篡改历史。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-28 15:28
[attach]177871[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-28 15:30
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-28 17:37 编辑
这是坂田先生为自己入门书写的序，也明确说明围棋发源中国，由遣唐使者带到日本。另外，各位朋友，我在22楼清代对局数估计中又补充了7－9条，又增加了133局，但我不准备调增对对局总数的估计，因为我这个50%的调增系数已经很充分了。而且，新增133局中，和我之前所列书目所载对局肯定有重复。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-28 17:59
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-28 18:22 编辑
另外，很多追星族在整理前辈棋谱时，估计有隐恶扬善的倾向。很简单，在1757年，范西屏在苏州和李步青让先四局，互有胜负，但我没找到棋谱。找到的都是范对李的二三子局。又，鲍鼎《国弈初刊》序称，“范程毕生独少对局者，则以兰如昔争天下国手某藩邸，同时17人，兰如已胜其16人，西屏最年少。末至西屏，凡二日而局未终，通盘筹画，总输半子，会范酒后官子误一道，反负半子。某藩遂定兰如为天下大国手，一时公卿缙绅，具币争迎，声名籍甚”，这说明什么，一是程范下了两天，说明古代没有严格时限。而范的败局被隐去。加上对李步青的败局也未见记载，所以三圣留世的都是精品，不是全貌。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-28 18:33
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-30 06:59 编辑
另外谢谢yile兄的友情提示，过年我把自己几个帖子内容归纳一下，做成笔记。现在也不下棋了，发帖比较多。另外就是范留下160多局，施留下150多局，可以认为只是棋艺生涯的一小部分，不是全貌。如果每个职业高手甚至业余高手都从他自己的对局中精选一百多局，包括吊打下手的让子棋，（通常压力越小，发挥越完美，手段更是层出不穷）甚至现在还可以依托高科技通过ai来帮助筛选，会怎么样呢，这个世界上的棋圣可能多得数不过来。
作者: tw3007 时间: 2021-11-29 16:30
莫名其妙
作者: 罗浩宇 时间: 2021-11-29 18:46
显然，你已经可以灵活的使用U形锁了！
作者: 罗浩宇 时间: 2021-11-30 01:36
嗯呐！最烦这种一上来就乱扣帽子的行为！虽然我也是中国古谱狂热爱好者。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-30 07:38
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-30 08:09 编辑
接22楼，再补充:搜1，《尊天爵斋弈谱》，总80局，为周小松，李昆瑜，董六泉，秋航等人对局，其实周小松的对局肯定是被不同书谱反复收录的。2，《手谈随录》，有李子干，陈子俊，张乐山，蒋幼士，蒯光典（这个名字让我想到了老领导蒯大富），130局左右，该书好像现在是找不到了。由于我自己刨出了200多局（符合年代晚于1895年，或者棋手水平不太高的标准），所以我调整下对清朝留存棋谱数量的估计≈1200×（1+50%）≈1800局左右，我这个50%调增系数定得相当高，而且在1200这个基数里，估计重复得也不少。所以1800是往多了估的，但对于修正和认错我从不感到惭愧，人的观点随时可以修正的，有时甚至可以自我否定。只有自以为是的人才以为自己一贯正确，不容置疑。我不是古棋爱好者，但自认为其实花的功夫比座子帮还多点。哪像他们，自诩为中国文化的保卫者，却四处找网帖，甚至什么英国专家来作证据，基本不在故纸堆里下功夫，标准挂羊头卖狗肉。我说过了，有些人根本不是爱古棋，只是把古棋作为自己进阶的手段而已。
作者: 弈道易也 时间: 2021-11-30 08:16
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-30 09:18
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-30 09:34 编辑
有野心的人才无耻，（就是那个披着不同马甲，多次说要“颠覆和取代现行围棋体制”的人）可以为了自己，不惜毁掉中国围棋的前途。可以想见，如果围棋复辟座子制，中国围棋是彻底毁掉了，陈毅元帅的心血，几代人艰苦奋斗的努力，将付之流水。各位爱好古棋的朋友请和那个人保持距离，本来你们的目标和他根本就不同，没必要帮他，他的目标让他一个人去实现好了。
作者: 双节棍1573 时间: 2021-11-30 10:52
我这的统计是清代棋谱2300局左右。
作者: 双节棍1573 时间: 2021-11-30 10:53
本帖最后由 双节棍1573 于 2021-11-30 10:55 编辑
其中包括一些作伪的棋谱，有40多局。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-30 11:06
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-30 11:09 编辑
棍老师，您对古棋比较有研究，搜集资料也多，以您的说法为准。不过无论1500，1800还是2300，这个根本谈不上盛世围棋，还有大量的让子棋。大概只相当于围棋发达国家（中日韩）中任何一个，一年的职业对局数，（不包含国际比赛对局）。一千和两千无非就是五十步和一百步的关系。另外我说的是留存棋谱，从没像有人歪曲的那样，说我讲有清一代只下了一千多盘，棋这种东西想下就能下，我不至于这么反常识。
作者: 双节棍1573 时间: 2021-11-30 11:13
手谈随录这本书还是存在的，其中还有无座子的棋谱2局。
[attach]177906[/attach]
[attach]177907[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-30 11:24
说到棋士地位，不要说现代，我们比比古人就差很多，我们对比下秀策活了33年，《秀策全集》留下380多局，近年还有新的发现。施圣活了60年，是秀策寿命2倍，留下棋谱大致是秀策一半不到的样子。而御城棋类似于我们在紫禁城下棋，黄范施自始至终没有过这种待遇，而这就是某人要恢复的“盛世围棋”。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-30 12:02
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-30 12:10 编辑
比范施二圣大60多岁的道策，留下150多局。丈和我得到的资料是280多局，加上近年不断发现，估计有300局左右。推行围棋市场化的秀甫有300多局。秀荣和秀哉年代属于晚清，就不比较了。而且秀哉名人由于时间更近，印刷更便利，棋谱留存更多，达680局。哪种围棋体制棋手更有尊严，不是几句赠诗能概括的。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-30 18:52
https://m.toutiao.com/i656830610 ... 4%E6%B8%85%E6%BA%90
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-30 18:57
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-30 19:19 编辑
吴清源先生66年让二子胜定段成功的小师弟曹熏铉先生1目，曹先生在韩国本为二段，在日本不被承认，从院生开始重新定段。66年，曹先生15岁，曹先生说他实际52年生，出生晚报一年。吴先生53岁，已经不是一线棋手了。我的意思天才曹先生不见得比一个盐商都不如吧。另外1757年，范圣不到50，和李步青让先杀得难分难解，（但是李的让先局恰到好处地未能存世。）比53的吴先生如何，66年的吴先生恐怕在日本连前十都排不进。我不是刻意找的例子，正好看到一些公众号说吴先生逝世七周年。有朋友说，你以前不是狂热崇古吗？是的，但自从和座子#陷入规则之争，有意识地比以前更多地接触一些历史资料，资料越多，发现自己以前错得越离谱。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-30 19:08
[attach]177918[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-30 21:31
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-30 21:46 编辑
历史资料记载吴凤来受二子对范施多胜，但实际上只留存了对范施的各一局，所以就是我昨天讲过的观点。古代爱棋的追星族们似乎在刻意维护范施的光辉形象，范施的对局有被刻意优选的可能。尤其是范圣对李步青的让先，对吴凤来的二子，对程兰如的分先，文字记载的败局没有能在棋谱中找到，或许有的棋输得难看，刻意回避也未可知，不像现代棋手，每盘棋都是公开的，被大众审视的。我会按照yile兄的建议，加以整理的。因为从逻辑和论据出发，在规则合理性，用时，围棋起源，围棋演化，黑先白先，座子数量，ai吻合度分析上，座子＃的武断的唯我独尊的论点无一不存在较大争议甚至破绽。尤其是后下空多者输棋，几乎可以否定还棋头适用于严肃和公平的竞技。只能用趣味消遣和特定的历史文化现象来对待。
作者: solueize 时间: 2021-12-1 00:10
本帖最后由 solueize 于 2021-12-1 00:11 编辑
到此一游
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 08:30
《海昌二妙集》称“昔阎百诗比黄龙士为十四圣人之一，和黄南雷，顾亭林诸大儒并称，若范施二先生于弈，犹人伦之有周，孔乎！”这种思想指导下的棋书编纂，范施的败局被选择性省略是不奇怪的，而且从清代看，推崇范圣的更多些。甚至有人编出施程梁三英商量棋战西屏的故事，我个人认为这个故事虚假成分比较大。但神化和过度吹捧三圣的运动在有清一代就开始了，现在不过是沉渣泛起。
作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-1 09:11
本帖最后由 双节棍1573 于 2021-12-1 09:33 编辑
施圣的后人将其棋谱保存了千余局，16册。但后因太平天国事件，全部毁掉了。
陈子仙有宝忠堂棋谱多卷，也毁于火。我国古代棋谱散失较多，我认为主要有几个方面。一方面古人的保护棋谱的意识确实不高。周小松与陈子仙年轻时曾巨棋过百，但周最后都没有存下。二没有专门的机构保存这些棋谱，古时棋手，因为多下彩，也不想出书，让对方一窥自己的实力。三古人出棋书的费用很高，长期在棋场上的棋手，赢钱了像周懒予会半施于乡里。有很多棋谱都是棋手亲手抄录的，但无力出版，后人不佳保护，缺像过百龄的三子谱，要经过几十年，数十人集资才能出版。像鲍鼎，邓元鏸等人，实际上都是县长一类的官员，才有实力出书，也有棋手出书的，相对要少。。四，由于棋手不出书，某些官员如方梦园，等人张冠李戴，混乱棋谱。五晚清战乱，多数棋谱散失。
中国古代情况比日本复杂多了。但到了海昌那，不太会有藏范的输局而不刊，范对臧念萱的败局都收了，让子败局也会收的，当时就是没有这些棋谱了，或是黄绍祺等人手边就没有这些棋谱。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 09:48
请问棍老师，范的棋谱千余，16册，毁于太平天国的出处是哪里？因为赵之云，徐润周先生那里，我都没有找到类似的说法。我只是想了解下出处。
作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-1 10:18
我是听陈祖源老师说的，陈老师的文章中也有这事记载。应是寄青霞的作者王存善，在乱前至施圣后人家，见16巨册，千余局，本要买，但施圣后人要价太高，就放弃了。后来乱后至，全部毁了。原文如何，我忘了。我己经发信给陈老师了，让他将原文发给我。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 10:20
按理说，这种事应当由清代原作者在《寄青霞馆》的序里加以说明。
作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-1 10:34
这是弈潜斋的记录[attach]177935[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 10:34
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-1 10:36 编辑
谢谢棍老师，不过他并未说具体数量。
作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-1 10:37
陈老师说。16巨册的事情他要回家查查，目前他在外地，要10天左右回家。上图中有施棋谱的事情，没有提及16册的事情，这个还要等。
作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-1 10:41
寄青谱的实际编辑者是谭祺文，这个人手里有如松斋弈录、鸿雪轩弈谱罕见的棋谱。后来他的儿子将他的抄本槐荫堂弈谱给黄葆年作序。这个书至今还在首都图书馆中，有1400多局棋谱。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 10:44
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-1 10:48 编辑
而且您没注意，我的质疑更多的是范圣，尤其是他和李步青互有胜负的四局让先查不到。施圣和范圣比起来，只能是亚圣，所谓施程梁三英战西屏的传说，明摆着是扬范贬施。再次谢谢棍老师指点。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 11:03
真的非常谢谢棍老师，学到很多东西。有些地方您别见怪，傅斯年先生一直强调研究历史要有质疑的精神，我深以为然。这样探讨非常愉快，还能长知识。至于吵架，完全是有人没逻辑没证据，不学无术耍流氓，就拿汉奸，勾结外国势力，美化南京大屠杀造谣扣帽子，还有拥护不拥护座子，是人和猩猩的区别之类。这样没法不吵。
作者: 弈道易也 时间: 2021-12-1 12:06
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 12:17
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-1 12:37 编辑
我承认错误，是因为我比你自信，不像你，明明无知和愚蠢到了极点，还特别自恋。从逻辑和证据角度，你什么都没有，只会说说风凉话而已。大多数棋友恐怕不会认可你，因为你除了骂人什么也不会，再说一遍我有证据有逻辑，你除了耍流氓什么都没有，还特别自恋。我认错也不是向你，你别自我陶醉了。
作者: 弈道易也 时间: 2021-12-1 12:41
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 12:49
不瞒你说，好几年了。就想回到满清，让大家留辫子，下座子棋，听我号令。凡是不认我做主子的，我就说外国人是他的主子，你说病态不病态？
作者: 512song 时间: 2021-12-1 14:31
对援引的傅斯年的所谓调研究历史要有质疑的精神，我有别的看法。有质疑的精神，不止是对他人的观点，在质疑中援引的材料，尤其是对己有利的证据，也应该抱有同样的态度才是。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 14:46
质疑自己，自我否定，是一种非常高的标准，不是任何人在任何条件下，都能做到的，我也一样。这要看对什么人，如果是詹姆斯兄，棍老师这样，您的提醒，我可以接受，努力做到。但对于蛮不讲理，诬陷罪名，乱扣帽子的人，这样做是行不通的。你如果自我否定，只会让这些人得寸进尺，因为你有底线，他们毫无任何底线和道德标准，这样做完全就是让自己处于任人宰割的地步。您只要看看第一页被他们顶上去骂人的脏话就可以了，所以您的意见我不接受。如果您对我有什么质疑，请您提出，我来证明就是了。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 14:52
质疑自己，自我否定，是一种非常高的标准，不是任何人在任何条件下，都能做到的，我也一样。这要看对什么人，如果是詹姆斯兄，棍老师这样，您的提醒，我可以接受，努力做到。但对于蛮不讲理，诬陷罪名，乱扣帽子的人，这样做是行不通的。你如果自我否定，只会让这些人得寸进尺，因为你有底线，他们毫无任何底线和道德标准，这样做完全就是让自己处于任人宰割的地步。您只要看看第一页被他们顶上去骂人的脏话就可以了，所以您的意见我不接受。如果您对我有什么质疑，请您提出，我来证明就是了。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 14:53
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-1 15:28 编辑
杨浦信号不好，点了两下，出现重复。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 15:00
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-1 17:34 编辑
宋兄，现阶段我能够做到接受别人的质疑，而不是说别人质疑你，你马上就说“你这个汉奸，你这个猩猩”。所以我欢迎您质疑，同时不用担心我用最歹毒的话来骂您，我只能保证这一点。多九公，詹姆斯兄，棍老师在不断质疑我，我也在质疑他们，但是这是良性互动。至于自我否定，我不认为有这个必要。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 15:51
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-1 16:05 编辑
另外我的资料不是网帖，我可以介绍几个，赵之云先生《围棋词典》；张如安教授《中国围棋史》；胡廷楣先生《黑白之道》访谈录；陈祖德先生《当湖十局细解》；《玄玄棋经》上海文化版，新疆人民版；林裕《围棋风云录》；《围棋入门》坂田荣男版，泉谷政宪版；《海昌二妙集》；成都时代版《秀哉全集》您对我哪个观点有疑问，我可以直接拍照上传，我不认为他们的成熟观点比网帖都不如。总体而言证据链对座子不利，毋庸置疑。而且我对还棋头大概率出现后下空多反而输棋的不公平的批评，我认为是切中要害的。没什么要检讨的。
作者: solueize 时间: 2021-12-1 16:02
农心杯下不过日本人，因为下的是日式围棋。立刻要求下座子还棋头，不允许就退出一切国际比赛。
作者: 多九公 时间: 2021-12-1 16:38
出自鮑鼎的“蝸簃遺札”中的一信，其文曰：
“王太守風流儒雅，忽通函索鼎所刻，且云未亂時至施定菴家，見其高年里居，四方高手來弈者對子、受子存稿約千餘局，分訂十六巨冊。刦後訪，不可得，深可惋惜也。”
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 17:07
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-1 17:10 编辑
九公博学。这还是棋手地位不高啊，高的话，大家哭着喊着给他们出书，哪里会造成巨大的毁失？而且棋手没有组织没有管理，没有分工。现在的棋手就比较幸福。这就是我们常说的新旧社会两重天。
作者: 多九公 时间: 2021-12-1 17:08
关于刻谱费用，鮑鼎在“蝸簃遺札”中亦有所录：
“拙刻弈譜對子者，每局三百文，連批帶刼，刻手尚不甚劣，致爲便宜。《晚香亭》則一譜九洋；《指歸續編》每局錢二百五十，小字在內。《二妙集》則每局五百，批刼在內；其他年譜序說，另須百三十蚨刻百字。因梓人與仲弢學士所面議，未免稍昂矣。”
一两银子大约是一千文铜钱，如此算来，《海昌二妙集》的刻工费棋谱每板（两局）一两银子，很容易算出全部费用。
鮑鼎所刻之谱费用略低，五板（十局）才三两银子，质量也略差。古谱中日期、胜负等记录往往删去，看来多半是与节省费用有关。
当然，也不乏财大气粗的刻谱者，如《皖游弈萃》为刘文柟所刻，他是当时安徽总督英翰（1828~1876）部下，深得英翰器重，好像是在扬州管钱的。英翰死后，刘文柟被孙毓汶（另一位著名的好棋官员）弹劾罢官，再后来（光绪间）又想买官，一次拿出三万两银子。刻棋谱的费用对他来说根本不值一谈。英翰喜弈，刘文柟初刻《皖游弈萃》肯定是为了讨好他。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-1 17:18
清代的书籍，最常见是手抄，这个不是我乱说，可以见王汎森先生《权力毛细管作用》。但是棋手没有国家组织的比赛，我可能说得更难听一点，棋手出于赌博和向达官富商邀宠的需要，还要实施技术保密，所以棍老师说很多资料可能不肯轻易与人，结果造成大量毁损。不像同期日本御城棋，棋谱还要存档，根本就是国家行为，所以我的观点并没错，清朝棋手地位还是低的。
作者: 多九公 时间: 2021-12-1 17:52
陈子仙的手订棋谱，据张宗祥先生所撰之传，最终到了蒋百里手中，说是要刻谱，但1938年蒋在广西突然去世，棋谱不知所终。我在《晚清大國手陳子仙資料與考證》一文中已有介绍。
江户时期日本棋谱出版的其实也不算多，但在当时基本上都是由书商出版，如江户的青藜阁，棋家无需担忧。“棋院四家”领取幕府俸禄，地位远超同时代的中国棋手。四家家元及其弟子的棋谱虽说多以抄本流传，其传播范围也远超中国。加上各地的地方棋手棋谱，一直源源不断地有新谱发现，现在号称江户时期棋谱有一万局之多。
中国自鸦片战争之后灾难不断，太平天国之乱、抗日战争、文革，是几次最大的灾难，不说也罢。
作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-1 18:44
谢谢九公老师指点。蜗移遗札我在国图见了，当时醉心于抄录邓元金惠的棋谱，就匆匆看了几眼，没深看。
| 欢迎光临 飞扬围棋 (http://flygo.net/BBS/) |
Powered by Discuz! X3.2 |