飞扬围棋

标题: 高部是不是1910年代的日本“六超”之一 [打印本页]
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-14 21:01
标题: 高部是不是1910年代的日本“六超”之一
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-14 21:08 编辑

高部道平先生是现代围棋史上一个重要人物，是我国废除座子和还棋头规则的重要推手，后期则积极参与和日本棋院对抗。或许这个人不安分的个性，使得他在围棋史上留名。但如果我们不考虑他的历史地位，仅以实力论，他是不是像有些人说的那样在日本当时的棋界实力可以排到第五第六位，我认为答案是否定的。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-14 21:12
在正题之前，我要强调一下，围棋规则的发明和制定都是中国人的创举，日本人只是一个取舍问题，不存在“精日围棋”一说，这种说法是区区几十人，为了某种自私的目的，对我们祖先和全世界（除日本外）上亿爱好者和从业者的侮辱。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-14 21:32
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-14 21:36 编辑

高部道平先生一生中有三个贵人，分别是秀哉，段祺瑞，雁金准一。首先说秀哉，他是高部晚年的宿敌，但实际没有秀哉，围棋史上就不会有高部这个人。是1903年，田村保寿以代拉师弟的方式，把高部引入秀荣门下。田村（秀哉）和高部下了五盘让二子，高部三胜二负，由田村推荐入秀荣门，被飞付四段，所以他一开始的段位就非常高，是坐直升飞机上去的，但就水平而言，真的只是秀哉让二子的水平。我们应该理解，他在围棋史的地位不是由于他的水平。这要提到他的后两位恩主，段祺瑞，让高部在中国衣食无忧，并且为他频繁往返两国之间提供了经济支持，更主要的是为他和中国的国手交流提供了平台。而雁金准一和秀哉的矛盾，又让高部道平把握到了一个扬名立万的机会，如果没有雁金准一这个招牌，高部是没有资本和号召力搞什么院社对抗的，高部后来被推举为棋正社九段，甚至被日本棋院当局所承认。但说实在的，如果还留在日本棋院这个大家庭中，他 是没有能力也没有可能升九段的。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-14 22:03
接着我们看高部在1910年代无法翻阅的几座大山，至少有三座。首先是名人秀哉，然后是准名人中川龟三郎（石井千治），再有就是雁金准一。连外界公认的实力强于高部的广濑平治郎，岩佐ji等，我们也暂且把他们当成和高部平等的对手慢慢比较。但至少名人，准名人，雁金，是高部完全难以望其项背的。说秀哉作弊打挂，下假棋，其实是片面的，真的要让他不择手段对付的没几个。最简单例子，吴清源先生到日本和秀哉的受二子对局，双方规定时间每方9小时，结果一天下完，吴先生用时4小时出头，秀哉用时7小时不到。吴先生仅胜4目，客观说，吴先生当时的实力已经超过高部了。中川龟三郎的年纪虽然大了，但当时比赛少，40多岁还是当打之年，就算是现代，坂田先生40多加冕名人本因坊，赵治勋和曹熏铉40多还拿世界冠军。我印象中中川龟三郎（石井千治）就是在高部访中的那段时期，还和久保松先生下了两盘让二子，一胜一负，久保松被飞付三段，可见石井的实力。久保松后来的战绩比高部强太多，比如名人告别赛的对手甄选赛，进入决赛的就是久保松和木谷。至于雁金，无论在裨圣会还是棋正社，在内部对局中基本是吊打高部，所以雁金强于高部也没什么悬念。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-14 22:08
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-15 05:52 编辑

各位明天有点事，不过我铺的摊子，我肯定会继续下去的。今天的要点是，高部在和秀哉的二子局对抗中，3:2险胜，被飞付四段。说明两个问题:1，高部也就是秀哉让二子的水平，他在中国的发言不是谦虚。2，他一下子被定为四段，起点非常高，超过了铃木为次郎，濑越宪作，久保松胜喜代和吴清源所受的待遇，但段位高，并不代表实力就强，这是我们之后分析问题的关键。如果仅以段位论，直接就可以把高部开除出当时“六超”的行列，因为除了三座大山，仅我所知，当时的阿部龟次郎，广濑，岩佐，井上家掌门人等段位都在他之上，后边的分析都无必要了。但如果不以段位论实力，那就要把铃木为次郎，濑越宪作，野泽竹朝，等段位比他低的都考虑进来，再加上井上因硕，岩佐，广濑等段位比高部更高的棋手，以及关西名宿田村嘉平先生（田村是老老实实从初段升上去的）
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-15 15:21
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-15 15:22 编辑

各位好朋友，我再提供一个辅证，就是在《秀哉全集》中，在1910年代，就有铃木为次郎，岩佐銈，广濑平治郎，井上因硕，野泽竹朝，内垣末吉，濑越宪作在让先的情况下击败秀哉。其中铃木，濑越和野泽是多次击败秀哉，尤其以铃木和野泽战绩最为出色。但是高部让先击败秀哉的记录，不能肯定说没有，但我没查到。从赵之云先生《围棋词典》“铃木为次郎”词条中这样介绍，1912年四段时，对秀哉受先连胜，有“旭将军”之称。再看“野泽竹朝”，“棋风骁勇善战，胜率甚高，有“常胜将军”之称，如果用他晚年患肺痨，被铃木杀得惨败来证明野泽不行，实际上偷换了时空的概念。所以我认为野泽竹朝和铃木为次郎的实力肯定在高部之上，濑越先生同样比高部强只是段位稍低，但在年龄上更有优势。各位我会上照的，等晚上。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-15 15:37
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-15 15:43
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-15 15:52 编辑

在22年的裨圣会比赛中，高部的成绩是垫底的，他们四个基本是同龄人，只是濑越先生小了7岁。有人说你不也是偷换时空概念吗？这离高部访华过去了五六年，比他最初访华晚了十多年。但我想提醒各位，这几位是同龄人。而且即便不以这个作证据，在10年代，铃木和濑越不止一次在让先中击败秀哉，而同期却找不到高部受先击败秀哉的记录。
作者: yellowred5    时间: 2021-12-15 15:45
有理有据
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-15 15:45
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-15 15:46
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-15 15:48
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-15 15:49
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-15 15:50
这是高部道平在《现代围棋大系》中的表演，大家看得出他作为当时日本“六超”之一的统治力吗？抱歉，我是没看到。
作者: 罗浩宇    时间: 2021-12-15 16:32
肥仔胡 发表于 2021-12-14 21:12
在正题之前，我要强调一下，围棋规则的发明和制定都是中国人的创举，日本人只是一个取舍问题，不存在“精日 ...

一个纯技术讨论和交流的问题，怎么就有一堆人把什么精日，还祖宗啥的帽子扣在肥胡仔头上呢？ 我们想看到的是论据，不是帽子！
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-15 17:27
谢谢罗兄，其实像这种情况不是第一次。最早谷歌推出阿尔法狗时，我是举双手赞成的，就被人说成洋奴，是要帮助谷歌摧毁我国的科技。但现在大家看到了，很多当初的爱国志士自己用起ai来也津津有味，那早知如此，何必当初呢？我说过我的教养不允许我首先攻击别人的人格，但别人如果挑衅我也不会客气。你看他们给我编造了多少罪名，“拿日本人津贴”，“不拿日本人津贴的精日分子”，“汉奸”，“美化南京大屠杀”，“蟑螂”，“猩猩”，“美化靖国神社”，“贬低抗美援朝”，“废胡”（估计要把和港独联系起来），老实说我真有这种事还能在这里发帖，老早就被抓起来的，你看他们就能把八竿子打不着的事联系在一起。而破坏中国围棋的稳定反而成了爱国。我不是不讲理的人，像James兄和九公指出我的错误，我是什么态度呢？关键你得以理服人，而不是无理取闹。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-15 17:41
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-15 17:49
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-15 17:50 编辑

大家看下，这是高部22岁时，和田村保寿六段（秀哉名人），下了五局让二子，三胜二负，结果被破格提拔为四段。所以过于拔高高部的实力，为晚清国手的惨败找台阶，我个人认为是不客观的。正是由那种僵化的围棋规则，是导致我国围棋全面落后的根本原因，而这种僵化的围棋规则某些人现在心心念念的，就是用它来彻底取代和颠覆现代围棋规则，让中国围棋彻底游离于世界围棋大家庭之外。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-15 18:02
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-15 18:08 编辑

我的结论很清楚，在1910年代，日本真正的六超是名人秀哉，准名人中川龟三郎，雁金准一，铃木为次郎，野泽竹朝，濑越宪作。再往下排是广濑平治郎，井上因硕（惠下田荣芳），岩佐銈，田村嘉平，内垣末吉，他们的段位高于或等于高部，而且从我得到的资料看强于高部。阿部龟次郎年龄大了点，不列入。至于稻垣日省和高部谁强，我还要查资料。本坛一个大佬，觉得我非常好笑，“有什么好证明的，高部真要排第五第六位，他还这么热衷于在（当时的）中国下棋？”可能我这个人就是太顶真。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-16 17:10
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-16 17:55 编辑

各位抱歉，我买了本稻垣日省的《围棋实战五十番》，以为能看到他和高部的对局。但实际上都是他和业余棋手和低段棋手的让子棋。而且我注意到了他比高部大28岁，原则上比高部年纪大15岁以上，但段位高于高部的棋手，我在计算时默认他们比高部弱，比如阿部龟次郎，稻垣日省等。另外日本当时的段位是要靠大手合打上去的，是成绩说话，我认为没有理由把和高部年龄差不多但段位比他高的人，平白无故降格为比他水平低一档，如果要这样做，必须有足够的证据才行，越是高段升段难度越大，有时甚至要和低段棋手下让子棋。所以我认为我的排序是合理的。（我给大家一个参考，井上因硕比高部小2岁，岩佐銈先生比高部大4岁，田村嘉平先生比高部大3岁，基本是同龄人，而且他们是一步步从初段打上来的，没有什么直升四段的优待，说他们不如高部请给我一个理由）我至少有四个理由:1，他们没有一个人是乘直升四段的飞机。2，年龄差不多，但段位高，或持平。3，他们有让先击败秀哉的记录，或者我看到了他们胜高部的记录，但没找到高部的相关记录。4，我的要求很低，只要证明高部根本不是当时的日本第五第六就可以，相反，要证明他有这个水平难度相当大，而且需要充分的资料。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-18 11:08
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-18 11:13 编辑

提供大家一个参考，高部在裨圣会被铃木和濑越压制不是偶然。我们可以从另一个角度看他不如铃木和濑越。高部1903年被火速提拔为四段，和一个六段下受二子（秀哉当时六段），三胜二负，不能不说是破格，1912年升五段，1918年升六段。四升五用了9年时间，五升六用了6年时间，总计15年。看铃木为次郎先生，1912年四段，1914年五段，1919年六段。四升五用了2年时间，五升六用了5年时间，总计7年。濑越先生1912年四段，1917年五段，1921年六段，总计9年。四升五用了5年时间，五升六用了4年时间，对高部成碾压之势。大家肯定说你所认为的另一位六超野泽岂不是不如高部，其实野泽四升五用了8年，比高部少一年，而他之所以迟迟未升六段，是因为他发表《评之评》，批评秀哉和中川龟三郎，被逐出坊门，成为个体户五段。直到1923年才开始试着和秀哉和解。另外高部就算当时在段府做清客，我从《川岛芳子》传看（解放军出版社），中国海港城市到日本福冈大概也就两到三天，绝对耽误不了他参加大手合。这种事关棋手地位的比赛，绝不会缺席。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-18 11:22
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-18 11:32
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-18 12:12 编辑

外在《秀哉全集》中那些1910年代段位高于高部，又受先击败秀哉的人和谱比较多，包括岩佐，广濑，内垣，井上因硕等，我就不一一上图了，大家可以自行查阅，但我是没看到高部受先击败秀哉的谱。我上楼只是说明有三个比高部段位低的，实际实力比高部强得多。对，强得多！我有一个《报知相谈棋》，也就是商量棋。濑越和铃木先生一组惜败于吴和木谷组合，执白1目负，黑不贴目，等于让先。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-18 11:50
另外广濑虽然比高部年长很多，但他能赢秀哉，所以我认为他比高部强。不单单是所谓让子技巧超过高部，就是实力超过高部。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-18 11:51
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-18 12:32
另外有朋友们问，你为什么不比到七段。首先，当时日本升七段很难，久保松先生写过一本《苦斗十三年》，六升七他用了13年，这种比较和10年代就没关系了。另外，和岩佐，铃木，濑越，因硕等不一样，高部没有在日本棋院升七段的记录，他后来就造反了，棋正社直升的九段。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-18 16:08
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-18 16:15 编辑

到了1920年代，加藤信，小野田，小岸壮二，久保松等年轻棋手崛起，高部这样的老将更是奢谈六超了。作为一个普通棋迷，我认为高部从来没挤进过日本的前十。不过我位置摆得比较正，我不是什么权威，大家看到，我以前向杨老师，原力猫先生，九公，詹姆斯兄都认过错。而且现在也可以随时认错，但必须是建立在逻辑和证据的前提下。权威哪有错的时候？权威一直是对的。
作者: 多九公    时间: 2021-12-18 17:45
肥仔胡 发表于 2021-12-18 11:08
提供大家一个参考，高部在裨圣会被铃木和濑越压制不是偶然。我们可以从另一个角度看他不如铃木和濑越。高部 ...

你的讨论中有一点比较严重的错误。“大手合”（即升段赛）是1924年日本棋院成立之后的产物，在此之前日本没有统一的升段标准。三家主要的围棋团体方圆社、本因坊和搬去大阪的井上家都有资格授段位，各自为政。三家所属棋士的段位一般升到六段最高，只有三家掌门人才有可能升到七段以上。在大多数场合，只要比赛成绩不太差，升段与否是掌门人说了算。如岩埼健造在引退前，就把好朋友中村正平（原安井家四天王之一）升为七段。

本因坊秀荣念念不忘摧毁方圆社，一直在招兵买马，也在挖方圆社墙角。明治36年（1903）高部道平由田村保寿（秀哉）引荐加入坊门，被秀荣直接授予四段，很可能得益于此。明治38年（1905）雁金准一退出方圆社，加入坊门，秀荣喜出望外，认为以后方圆社只剩下平庸之辈了。秀荣把雁金从四段升到五段，同时田村保寿也从六段升到七段。

明治40年（1907）秀荣去世之后的“坊门继承权”之争，高部道平和野泽竹朝都是“田村派”，反对雁金继位，为日后田村保寿登基立下汗马功劳，也算是报恩吧。当然，高部和野泽很快就离开坊门，反对秀哉了。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-18 18:07
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-18 18:32 编辑

确实不叫大手合，应该是坊门或方圆社的内部手合。九公，把升段赛叫做大手合是叫习惯了。不过结合后来裨圣会的对局，濑越铃木实力碾压高部是没有疑问的，他们基本是同龄人。在10年代濑越和铃木多次受先击败秀哉，野泽在受先比赛中，经常，是经常击败雁金和秀哉。另外广濑，岩佐，因硕等，我把他们排在高部之前，不但因为段位高，是因为他们有受先击败秀哉的记录，而我没有看到高部受先击败秀哉的对局，无论在《围棋大系》还是《秀哉全集》。所以结论还是这个结论，不过谢谢九公先生的提醒。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-18 19:09
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-18 19:18 编辑

这次不用九公指正，自己发现一个错误，和秀哉受先争棋的不是十六世因硕惠下田荣芳，而是田渊米藏，十五世井上因硕。1871年生，1916年七段，受先对秀哉2:7失利，但这个实力绝对比高部强啊，高部我又找了一遍，没发现他受先赢过秀哉，倒是来中国之前，受二子惨败给秀哉一局。另外发现岩佐先生受先两胜秀哉，秀元和秀哉受先有过和局，高部在受先格难求一和。如果这个做不到，你很难说他超过了广濑，因硕，岩佐，甚至内垣，也不能说他超过田村嘉平。
作者: 多九公    时间: 2021-12-18 19:23
肥仔胡 发表于 2021-12-18 18:07
确实不叫大手合，应该是坊门或方圆社的内部手合。九公，把升段赛叫做大手合是叫习惯了。不过结合后来裨圣会 ...

论棋力，高部肯定排不进当时日本前六，这点毋庸置疑。

当时，大约1908年左右，段祺瑞认识了中岛比多吉之后，知道了一些日本的棋界状况及等级之类的事。段祺瑞曾与直隶总督杨士骧（杨士琦之兄）讨论，中国的黄龙士、范西屏相当于日本的名人，当时最强的张乐山大约是二手，也就是相当于日本的五段。于是段祺瑞与杨士骧商量，是否找一个日本五段来试一试。正好中岛比多吉要回日本，段与杨就请中岛在日本物色一个五段。中岛回国后，多方考察，觉得广濑平治郎最为合适，和广濑讲了，广濑大喜，只等中方发函邀请了。不巧的是，杨士骧在1909年6月下旬突然死去，邀请广濑访华之事也就没有下文了。

高部在1909年6月中旬启程去朝鲜，1910年再到中国横扫清末国手，也是机遇凑巧，该他扬名立万。高部年轻，仍在长棋，而中国国手都已老朽（丁礼民和陈子俊）或过于自大（记得张乐山自认周小松只能让二子），一败涂地也是难免的事。

最糟糕的是高部只留下一局让二子棋谱，他与张、王的四局对子棋谱无法看到了。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-18 19:46
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-18 20:33 编辑

说到段公，上次和棍老师关于段祺瑞先生的“县代表”棋力问题有过争议。后来我搬出吴清源先生的话来压他。最近根据日本白石勇一七段的定义，“县代表从职业让先到让四子不等”，所以大意是没错。当然我有一点是错的，不应该把“县代表”和中国的业6等同起来，有吹捧段祺瑞棋力之嫌，其实“县代表”是个宽泛的概念。只能说一部分“县代表”和中国业6业7等价，但绝不是全部。被让四子的县代表是没有中国业6水平的。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-18 19:50
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作者: czh300    时间: 2021-12-19 01:24
看到半夜，
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-19 08:30
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-19 08:47
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-19 14:21 编辑

从高部先生的简介来看，他不是以实力著称的，而是其特立独行的风格和言行。不管他在日本排第几位，他到中国来的当年和秀哉的受二子败北大家都看到了，注意，这不是他和秀哉1903年让二子的测验棋，是1909年的棋。横向比较，秀哉可以让中国当时顶尖国手四子以上应当没有问题，负责任说就算是周小松巅峰时刻大概率也不是秀哉的对手。（横向逻辑对比一目了然，那种井山比不上马天放，隋泽翔的数据分析就不必了）秀哉不是日本史上的最强手，一般对他的评价在秀策，丈和，道策，秀甫，秀荣和秀和之后。是什么原因导致中国最强手和日本的让二手的国手在让二手的比赛中溃败，说到底就是僵化的规则所导致。众所周知，中国围棋从擂台赛开始一直压制日本，说明中国人的围棋天赋远在日本人之上。但有些人非要让中国回复到扼杀围棋天赋的时代，回到被日本棋手凌虐的时代，我不知道是出于什么非理性的考量。飞扬论坛不喊空洞口号，不搞心灵鸡汤，只讲证据和逻辑。职业高手和围棋爱好者，不能被一些最多弱业5的人指点江山，牵着鼻子走，我们千万不能让那些人把中国围棋退回到被人吊打的时代。大概率出现后下地盘大反而输的这种扯淡规则，被人包装了一层爱国的外衣，好像就触碰不得了，但这种动机本来就不纯洁。一些弱业5真的比世界冠军更懂围棋？一些利己主义者真的就比某些“汉奸”更爱国？一些动辄为了私利，构陷自己同胞的人，哪里配称爱国？根本廉耻都没有。
作者: 双节棍1573    时间: 2021-12-19 17:39
多九公 发表于 2021-12-18 19:23
论棋力，高部肯定排不进当时日本前六，这点毋庸置疑。

当时，大约1908年左右，段祺瑞认识了中岛比多吉 ...

麻烦问问多九公老师，张乐山认为周只能让二子，这个没有见过，麻烦老师指点。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-19 18:45
好像以前听谁说，张乐山自认和周小松不相上下。《中国围棋史》的说法是张乐山以未能向周小松请益感到遗憾。张乐山的老师英星垣是周小松让两子水平，周当时是晚年，两人一盘棋要下两天，周一盘下来，往往要歇三五天，胜负不详。最后一盘，英星垣称想出一步妙手，估计是击败了周，周从此不和英星垣对弈。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-19 18:55
找到出处了，是陈祖源和胡煜清的帖子，他们的这种表达，让人产生了这种感觉。这个和《中国围棋史》张乐山以未能向周小松请教表示遗憾，完全是两种语境，我给大家参考一下原文。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-19 18:57
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-19 18:59
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-19 19:10 编辑

请看第二段，陈祖源和胡煜清对张乐山的评价“心态何其膨胀”云云。我个人倾向于《中国围棋史》的表达，不要去渲染。我也希望九公先生贴张乐山自认被周小松让二子的出处，张乐山先生的棋力是没法平反了，但“心态何其膨胀”与否，事关人品。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-20 06:22
“告别的年代”网友说我“胡扯上瘾”，其实就算是带着立场的陈祖源和胡煜清，也只敢说周小松比高部强一先以上，并不敢说周能让高部两子以上，明显觉得说周小松战胜秀哉底气不足。我怎么叫胡扯？让两子什么概念，陈耀烨九段说过，那叫“让三先”。不要说秀哉，当时的雁金，铃木和濑越的实力，我个人认为都要比周小松强，其实铃木为次郎先生是多次在受先棋中击败秀哉，见《围棋词典》，而且我说过铃木和濑越在聯棋中执白仅负吴和木谷1目，这是让先棋。我说明一下，日本人没有谦让老师的习惯，大家看到藤泽秀行先生的引退棋（包括他的弟子高尾绅路）和秀哉的引退棋，被后辈打得大败，这叫报师恩。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-20 07:09
陈祖源先生这个规则专家，对后下空多反而被判输棋的规则不置一词，能够说周小松让高部一先以上，已经是最大限度地美化周小松了。
作者: 多九公    时间: 2021-12-20 07:14
双节棍1573 发表于 2021-12-19 17:39
麻烦问问多九公老师，张乐山认为周只能让二子，这个没有见过，麻烦老师指点。

应该是我记错了，致歉。如果以前所作记录中有的话，日后自会找到。
作者: 双节棍1573    时间: 2021-12-20 08:50
多九公 发表于 2021-12-20 07:14
应该是我记错了，致歉。如果以前所作记录中有的话，日后自会找到。

九公老师言重了，没有必要道歉。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-28 22:13
陈祖源胡煜清的帖子我又看了下，胡不懂历史也就罢了，但我对陈先生这个古棋专家好歹有了更深的了解。首先，武断认为陈子俊对高部保持全胜。这实际上把汪云峰先生推上了说谎者的位置。其次，说张乐山心态何其膨胀，这等于在张先生棋力不行的基础上，给人品又加了一刀。我之所以佩服九公，是因为有多少证据说多少话，漫无边际的联想，不是研究历史的态度，是科幻小说。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-28 22:15
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-28 22:16
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