飞扬围棋

标题: 角上一个官子的大小（已解決） [打印本页]
作者: 18k拥剑    时间: 2011-8-13 23:11
标题: 角上一个官子的大小（已解決）
本帖最后由 18k拥剑 于 2011-8-15 11:18 编辑

[attach]52788[/attach]

书上的计算方法觉得很玄，大家算下看。以及原因。谢谢。
（答案我后面贴，以免先入为主）
作者: 阿扬    时间: 2011-8-14 08:20
后手七目强八目弱的样子
作者: 天外肥羊    时间: 2011-8-14 09:07
6目强
作者: 邹郎    时间: 2011-8-14 09:51
6目弱吧？
作者: czh300    时间: 2011-8-14 10:01
后手8目弱。
作者: zlyn    时间: 2011-8-14 10:43
黑逆官子5目强。
作者: 落霞孤鹜    时间: 2011-8-14 10:57
黑不走，白一路扳要是对黑死活有影响的话。
那黑1就是逆收了5又2/3目。
作者: 18k拥剑    时间: 2011-8-14 11:16
黑不走，白一路扳要是对黑死活有影响的话。
那黑1就是逆收了5又2/3目。
落霞孤鹜 发表于 2011-8-14 10:57



   高手啊。答案就是逆收了5又2/3目，逆收加倍为11又1/3目。

我的计算过程是：
黑扳，破白1目自己得2目。加起来是3目。
后续官子T18又是先手，破白2目。加上T19是黑的先手劫，算2/3目。总共是先手2又2/3目。因为是后续官子按见合折半计算2又2/3目。
总共是逆收5又2/3目。

因为黑1的逆收，后续官子逆收也加倍了。好像有点太公式化了吧？但是又觉得这个角上的官子实际没这么大
作者: zyzzhyzzx    时间: 2011-8-14 11:18
黑逆官子5目强。
zlyn 发表于 2011-8-14 10:43



    嗯
书上就是这么说的.
作者: czh300    时间: 2011-8-14 11:59
对死活没影响的话，白扳粘只不过留下个后手5目的官子，这种棋实战中基本没可能先手收到的。
作者: 落霞孤鹜    时间: 2011-8-14 12:28
高手啊。答案就是逆收了5又2/3目，逆收加倍为11又1/3目。

我的计算过程是：
黑扳，破白1目自己 ...
18k拥剑 发表于 2011-8-14 11:16


有这么大，等于把白的先手的权利给抢了。
黑扳，自己多了2目，然后再扳是权利，此后不下了，最终白一路打黑后面接，白含着打劫1子有1/3目，除此白棋那弯弯的5目变成1目。
2+3又2/3。
逆收。
作者: 落霞孤鹜    时间: 2011-8-14 12:32
本帖最后由 落霞孤鹜 于 2011-8-14 13:27 编辑
对死活没影响的话，白扳粘只不过留下个后手5目的官子，这种棋实战中基本没可能先手收到的。
czh300 发表于 2011-8-14 11:59


我倒觉得这官子黑不可能逆收到(难道黑扳了还对白死活有影响?)，换句话说就是白扳几乎就是绝先。
白扳了，黑要是打了不走，白打上去，要吗先手提2个，要吗整块死棋（当然前提是外面黑没其他眼）。
“白扳粘只不过留下个后手5目的官子”，这个5目哪来的呢？
作者: 卓然无双    时间: 2011-8-14 14:44
书上说的不对！这个地方白棋怎么可能得先手？老大和300的答案大致正确！
作者: 18k拥剑    时间: 2011-8-14 15:30
感谢大家指正。感谢无双大师。看样子书不可尽信啊
作者: 落霞孤鹜    时间: 2011-8-14 15:37
本帖最后由 落霞孤鹜 于 2011-8-14 15:39 编辑

书的作者是谁呢？
一切前提是以外面黑有眼了没有。
没眼，黑不可能得到这个逆收。
作者: 飞扬围棋    时间: 2011-8-14 15:39
本帖最后由 飞扬围棋 于 2011-8-14 16:08 编辑

如果上面的扳和死活无关,黑可以脱先,白第一手得了5又2/3目,黑可先打下再脱先,白再走可以破掉上面黑空,黑1可算后手8目左右.
就此图而言,白扳黑不宜脱先,否则白靠在二路中间黑整体不活,上面的扳视作白权利,这样的话黑扳就是逆收5又2/3目,书上表达是这个意思.
作者: 18k拥剑    时间: 2011-8-14 15:50
书的作者是谁呢？
一切前提是以外面黑有眼了没有。
没眼，黑不可能得到这个逆收。
落霞孤鹜 发表于 2011-8-14 15:37



    赵治勋的《官子知识》
围棋入段丛书4本里面的一本

感谢大家
作者: 阿扬    时间: 2011-8-14 16:10
官子和周围情况有关，关系到死话，书上肯定对的
作者: 落霞孤鹜    时间: 2011-8-14 16:35
本帖最后由 落霞孤鹜 于 2011-8-14 17:06 编辑
官子和周围情况有关，关系到死话，书上肯定对的
阿扬 发表于 2011-8-14 16:10


就是啊，书上之所以所讲“逆收”2字，就是讲白扳有先手的意味。
实战当然是另外一回事，哪怕普通先手，否则下一手吃对方50目的棋，对方都可能不应。
，因为自己还有100的的还在对方嘴里，那起先这部当然不是先手，而是昏招。这就不是谈官子，是钻牛角尖。
作者写官子的书，就是为了讲明逆收于普通官子的区别。

另外，这个图，黑不逆收，白扳，黑应该是打了不应，而不是直接不应。
直接不应被靠死了，
打了后不应，白断打，黑还可以有放弃2子后手做活（要是最初白棋1路扳算后手的话，加上这个这个先手吃2子，那可就大了）的余地，这时白靠就不行了，在一路上被吃倒扑。

书是正确的。

刚上面谁说的后手8目弱肯定是错了，本身黑1扳不算逆收，就算后手，起码都5又2/3目了，再加上黑被白扳了不应，百断打，黑棋弃两字后手活是一塌糊涂(5目胜1目，还被白成了4目），即使黑仗着外面能活，而接上2子，白2路长出，破掉黑5目，自己吃1个得1目。有6目价值，折半，加上上原先的共8又2/3。即便左边是白空的话，接下来黑可以紧气，白要接上，黑可以顽强的左边强行一路先手（要说这个不是先手我没话讲了）扳后不走便宜1/3，就这算上这个可能性。开始这个官子怎么算也是8又1/3，总不会是低于8目。

到此为止吧，总是觉得既然要把问题拿出来讨论，就讲清楚，哈哈
看来我罗嗦了。。。
作者: peng0619    时间: 2011-8-14 18:10
我的理解：
1、黑1板与白r19扳相比，黑多2目，白少两目。黑1后手。双方出入4目
2、接下来黑t18扳，与白s16接，大致可视为黑先手权利，将来白t17走到可能性大。这样定型后黑多1/3目，白少2目。
总算黑1价值6又1/3目。
作者: zyzzhyzzx    时间: 2011-8-14 19:10
本帖最后由 zyzzhyzzx 于 2011-8-14 19:11 编辑
赵治勋的《官子知识》
围棋入段丛书4本里面的一本

感谢大家
18k拥剑 发表于 2011-8-14 15:50



   
《官子辞典》上也是这个观点|——黑逆官子5目强
作者: 飞扬围棋    时间: 2011-8-15 09:02
不错不错，都很用功
作者: 18k拥剑    时间: 2011-8-15 11:17
本帖最后由 18k拥剑 于 2011-8-15 11:19 编辑

反復看了大家的回覆。理解如下：
（1）黑1的扳‘是为了讲明逆收于普通官子的区别’
（2）白如果先扳：黑先打再脫先，黑走其他的大官子
以後看第二遍再來理解一下。

re：peng0619，

1、黑1板与白r19扳相比，黑多2目，白少一目。黑1后手。双方出入3目
2、接下来黑t18扳，与白s16接，大致可视为黑先手权利，将来白t17走到可能性大。这样定型后黑多2/3目，白少2目。
再加防止白先手扳（按照假設是先手）总算黑1价值逆收5又2/3目。

我是這樣理解的。不知道對不對


老師同學們辛苦了感謝感謝
作者: 卓然无双    时间: 2011-8-15 13:30
如果一定要说是逆收的话，是从简单的意义上讲。这样的棋形黑棋在中腹有头，在实战中很难得到先手的，除非全局已经定形，没有比这里价值更大的地方了！换句话说，这个题出得不好。一定要说逆收，换个棋形会很容易理解！
书上有问题的地方多得很，如果不能怀疑书上的东西，围棋就没有创新了！
作者: 阿扬    时间: 2011-8-15 15:40
理论上，除非死活或者特别大，一般都按双方后手来计算官子价值为好
作者: 花无双    时间: 2011-8-15 20:12
冒昧问一句： 官子价值和官子目数应该是不一样的吧？
作者: cjs0335    时间: 2011-8-15 21:17
学习了！
作者: lhbmmx    时间: 2011-8-15 23:07
对双方死活无影响的话，应是后手8又12分之5目。（黑下白少3又三分之二目，白下黑从7目减少到二目半）
作者: 老龙头    时间: 2011-8-16 14:42
官子有全局计算法和局部计算法之分。。。有价值的是从全局角度考虑各处官子，但从学习官子大小的角度来看，局部计算法首先要掌握，既然算局部，就无所谓绝先啦。
作者: peng0619    时间: 2011-8-16 16:55
本帖最后由 peng0619 于 2011-8-16 17:19 编辑

1、黑1板与白r19扳相比，黑多2目，白少一目。黑1后手。双方出入3目
我理解4目错了，出入3目不对吧？ 黑1板与白r19扳相比，黑多2目，白少3目吧？t19，t18,s16这三目没了吧？即使黑t18不扳，白将来s16也得补。黑1这手出入5目。
2、接下来黑t18扳，与白s16接，大致可视为黑先手权利，将来白t17走到可能性大。双方出入1又1/3目。黑多1/3目，白少1目（s16这一目算1、）
------------------------------------------------------
合计6又1/3目。谢谢拥剑兄，我是这么重新理解的。
作者: 落霞孤鹜    时间: 2011-8-16 17:25
本帖最后由 落霞孤鹜 于 2011-8-16 17:56 编辑

楼上就甭折腾了吧。
6 1/3错得离谱了。
“将来白t17走到可能性大”？
严密的官子只讲谁的权力，有可能性大这种说法的？
事实上黑绝不可能去爬t17，送死2个，再去打2还一。
而应看作“白走到t17，黑接回R1，白留着劫含在嘴不提”的交换。
白什么时候可以走到t17：在局面打打单劫之前。
这样就5 2/3了。
作者: peng0619    时间: 2011-8-16 17:35
本帖最后由 peng0619 于 2011-8-16 18:59 编辑

...
作者: 落霞孤鹜    时间: 2011-8-16 17:44
本帖最后由 落霞孤鹜 于 2011-8-16 17:49 编辑

编辑好了，看清楚吧。
感叹号多了，会像文革时期墙上的标语，
问号多了，更不代表你有水平。
作者: peng0619    时间: 2011-8-16 18:22
本帖最后由 peng0619 于 2011-8-16 18:58 编辑

...
作者: peng0619    时间: 2011-8-16 18:25
白走到t17，黑接回R1，白留着劫含在嘴不提
这个意见我赞同。
作者: 落霞孤鹜    时间: 2011-8-16 18:30
如果你觉得我错的离谱，直接回帖指出我的错误，大伙一同学习下，不好吗？
什么叫甭折腾了？你会说话吗？
peng0619 发表于 2011-8-16 18:22


说别折腾就是不会说话啦？
是你听不来，还是我说不清啊。
那现在弄清楚了吗？
6 1/3还是52/3？
作者: peng0619    时间: 2011-8-16 18:33
本帖最后由 peng0619 于 2011-8-16 19:00 编辑

...
作者: peng0619    时间: 2011-8-16 18:33
本帖最后由 peng0619 于 2011-8-16 19:00 编辑

...
作者: 落霞孤鹜    时间: 2011-8-16 18:48
本帖最后由 落霞孤鹜 于 2011-8-16 18:50 编辑

这个自己开动脑筋，发挥聪明才智嘛。
道理还不是一样的。
我说得再清楚你也是不记得啊，自己算出来以后类似的不就是都会了吗?
作者: 18k拥剑    时间: 2011-8-16 20:16
1、黑1板与白r19扳相比，黑多2目，白少一目。黑1后手。双方出入3目
我理解4目错了，出入3目不对吧？ 黑1板 ...
peng0619 发表于 2011-8-16 16:55


re peng0619兄:
    角上‘一一’的劫是黑先劫（白打吃落後手），所以應該是黑的2/3目吧。
另外t19這一目好像被你算了2次。或者是我理解錯了

感謝大家。

落霞兄也不要爭了，您前面的回復受益匪淺，感謝
作者: avesaint    时间: 2011-8-17 11:09
一般情况我都把这个作为双后官子对待
作者: carragher    时间: 2011-8-20 18:21
话说这局部白棋最强的抢先手收法应该是直接Q18夹进去吧
白棋单扳的确很有可能落后手
那黑1就难说是逆收官子了
黑1价值的计算是不是应该和白棋夹进去之后来计算呢？



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