飞扬围棋

标题: 《问秋吟社弈评》-小书里的大历史 [打印本页]

作者: 肥仔胡 时间: 2014-12-2 13:10
标题: 《问秋吟社弈评》-小书里的大历史
本帖最后由阿扬于 2014-12-9 07:16 编辑

   中国书店版的《问秋吟社弈评》，是一本不起眼的薄薄小书，但其历史价值不可低估。因为书里出现最多的两个主人公是段祺瑞和高部道平。
   段祺瑞将军自芝泉，近代有名的政治家和军事家，虽然对其评判褒贬不一，以贬为主。但段公在其治内，派徐树铮将军戍军大西北，坚决打击外蒙古分裂主义势力，捍卫了当时中国的主权和领土完整，甚至得到了孙中山先生的高度赞扬。九一八事变之后，日寇威逼利诱段公出任东北伪政府的首脑，遭段公严词拒绝，显示了段铮铮的民族气节。最主要段将军还是吴大师的伯乐，虽然吴大师少不更事，把段杀得落花流水，独自生闷气，但每月一百大洋的工资却从不拖欠。吴先生东渡扶桑也得到了早已经下野的段公的资助。

   段公好弈，水平如何呢，在这本书中可见端倪，因为段将军与高部先生在该书中记载的对局有十多局之多。高部道平先生是日本棋界第三股势力棋正社的九段，当时五段，1909-1912年间游历中国，因其打遍当时中国无敌手，对中国废除座子围棋起到了决定性的推动作用。（在该书中有他与段祺瑞父子，以及当时中国高手伊耀卿，张澹如的多个对局），后随雁金准一先生建立棋正社，竖起反旗，对抗日本棋院，棋正社后期众叛亲离，只剩下雁金，高部和野泽竹朝三员老将，要抵挡日本棋院年轻新锐们潮水般的挑战，但三员老雄仍然以不屈斗志顽强应对，诠释了可以被击败但绝不会被打垮的斗魂精神。本书的著者汪云峰先生，1866年生，卒年不详，段公门下资深棋士，是吴老《自选百局》第一个出场的主人公，虽然记录高部与中国棋手的对局，对中国棋手是一个刺激，但也激励着中国棋手们卧薪尝胆，发奋图强。

作者: 宫本武藏 时间: 2014-12-2 19:10

作者: 肥仔胡 时间: 2014-12-2 19:14
回复宫本武藏的帖子

谢谢。

作者: 肥仔胡 时间: 2014-12-9 07:10
谢谢阿扬先生给我的职业棋手评价（二）分段。之前我写的一些东西本来分段，传上去后就变成不分段了，可能是版面篇幅所限吧。这次评价（二）由于内容太多，所以我索性不分段，但细心的阿扬先生却都帮我分好了，等于扩充了不少版面。评价（三）会写到马晓春，他是很多棋迷的偶像，可能我在细节描述上会让这些棋友不舒服。但我保证即便面对批评指责也绝不争辩，为构建和谐社会中国梦尽自己的一份力。

作者: 阿扬 时间: 2014-12-9 07:19
回复肥仔胡的帖子

不客气。老兄写的文章实在非常棒

作者: 双节棍1573 时间: 2014-12-9 16:08
本帖最后由双节棍1573 于 2014-12-9 16:08 编辑

段公好弈，这不假，但是还不能与这本书中的汪云峰的水平一样。而实际上这本书中汪云峰和段公的棋份是一样的。
高部道平让其二子是惧怕其权势，就连后的本因坊秀哉也不得不假意输棋才能得到棋返程的路费。
后来他还要强让过惕生三子，实际上过让其三子都可以，过还要假意输给他，这样才能得到棋资助。如此看来，《问秋吟社弈评》所选的十几局是不能作数的。

作者: yellowred5 时间: 2014-12-9 16:30
回复双节棍1573 的帖子

应该不是惧怕权势吧。我估计是给个面子，不跟银子做对。少让几个，也下得不累。

作者: 肥仔胡 时间: 2014-12-9 17:17
本帖最后由肥仔胡于 2014-12-9 19:13 编辑

您说得对，不过段的水平还是可以反映出来的，他应该没有什么不发挥，或缩手缩脚。不能反映的只是高部的水平而已。而且段也并非输不起，据记载后来高部让他让到五子。我这个资料来自于日本文化大讲堂《棋道》一书，主编浙大王勇教授，作者浙江大学的吕顺长教授，沈国权教授，他们翻阅了大量的资料，应该相信作者。（当然在《问秋》书中是不可能记载的，汪老还要吃饭）。至于段强让过老三子，没有棋谱，不好评论。要知道解放后的舆论环境，在“军阀”门下工作是一个历史污点，大家都要把“军阀”说得坏一点,这也是自我保护的需要。当然也有可能“军阀”就这么坏，如大家所说。所以这个不好评论。

作者: 肥仔胡 时间: 2014-12-9 17:33
不过大家能够关注，并有争鸣，本人非常开心，非常感谢。

作者: 先中后 时间: 2014-12-9 21:25
本帖最后由先中后于 2014-12-9 21:47 编辑

过惕生被让3子为何不敢赢段祺瑞。

还得从过老身上找找原因。

趋炎懦弱是过老的性格。

作者: 先中后 时间: 2014-12-9 21:34
本帖最后由先中后于 2014-12-9 21:44 编辑

这方面，吴清源做得好。

在少年时大砍老段。

成名后输给老段一局。

这种报恩之情会让军人出身的老段也感欣慰。

过老的性格在解放后也是差不多。

陈毅和新四军老干部下棋，将输之时过老总要相救的。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-12-9 22:01
段强让过惕生三子的棋谱是有的
共36手，是在七、八年前的一本棋书中出现的，但由于这种棋谱没有什么意义就没有抄录。

作者: 肥仔胡 时间: 2014-12-10 07:00
谢谢两位先生告知，《沧桑谱》这书我还真没有，以前只是在图书馆翻了一下也未借阅。

作者: 东坡棋子 时间: 2014-12-10 09:16
这些趣事那些人……

作者: 十亩间 时间: 2023-4-10 23:09
本帖最后由十亩间于 2023-4-10 23:15 编辑

段好弈，
估计水平有织田信长和丰臣秀吉一样的水平
这三位也都是一代风云人物了，都是一代枭雄。
织田信长和丰臣秀吉都是算砂（初代本因坊、名人）授五子高部当时好像是四段？棋力从历史长河来看是往上提高的，可能高部的棋力略好于本因坊算砂（首位名人）。
总之，猜测段的真实水平可能和织田信长、丰臣秀吉差不多层次。

作者: 十亩间 时间: 2023-4-10 23:10
见过一些楼主的帖子或者回复，感觉楼主很有才学！棋力也很高，
小弟佩服！

作者: 肥仔胡 时间: 2023-4-11 07:19
   十亩兄找到了我的旧文，不好意思，我再补充下。首先，段的水平不算高，因为他第一次见到高部曾经被让到过五子（这也说明他不是输不起的人），但也有受两子击败高部的记录，这既说明他进步了，也说明他水平不低。我没有用他受三子击败秀哉的例子，因为秀哉和大人物下棋有放水的习惯，不能当真。再加上吴清源先生说他有县代表水平（这个是过誉的，我个人认为），我认为相当于中国目前业余5段水平总是有的，和新中国围棋奠基人陈毅元帅比，段的围棋水平显然要高不少，从朱伟先生的著作描述来看，保守估计，段大概至少可以让陈三个子以上。

   我对过老被段让三子一事，认为完全不必大惊小怪。首先，我认为这事存疑，因为我没看到过原件，我只看到过模模糊糊的复印件。这种是不能当做证据来用的，《沧桑谱》里过惕生的棋谱也只是孤证，不是铁证。其次，就算拿出原件证明，段让了过三子，又能怎么样？小川诚子让赵治勋四子，近藤幸子让片冈聪四子，这就是侮辱吗？围棋本身就是一种娱乐好不好，不要动不动就往上纲上线的地方引导。大家听过“少见多怪”这个成语吗？唯其少见，才会多怪。

   最后非常谢谢十亩兄的抬举和鼓励。

作者: 肥仔胡 时间: 2023-4-11 11:19
本帖最后由肥仔胡于 2023-4-11 11:20 编辑

我还是这个观点，假定真存在雇佣关系（不论长短），劳务关系，是一种契约关系。如果觉得不好，你可以不干，没人强迫，每个人都是完全民事行为能力人。有棋友阴谋论甚嚣尘上，说段虽然下野，但有势力的门生，爪牙遍布，过老不敢不从云云。我是想说，段台上时，李大钊都没事，他下野了，大家反而担心过老因为一局棋引发生命安危，这不是阴谋论吗？哪有那么多阴谋。

作者: 疯僧 时间: 2023-4-13 11:15
问秋吟社弈评里那几个姓段的到底是啥关系？

作者: wangjuh 时间: 2023-5-8 10:22

肥仔胡发表于 2023-4-11 07:19
十亩兄找到了我的旧文，不好意思，我再补充下。首先，段的水平不算高，因为他第一次见到高部曾经被 ...

楼主好！这本书，能买到吗？或者有没有电子书能给分享一下的，非常想看看！！

作者: 疯僧 时间: 2023-5-9 19:35
近日发现
在围棋文献集成第23集杭州奕选中
有六局高部道平对陈子俊的2子局
对局均表明是陈胜

作者: 肥仔胡 时间: 2023-5-9 19:41

疯僧发表于 2023-5-9 19:35
近日发现
在围棋文献集成第23集杭州奕选中
有六局高部道平对陈子俊的2子局

谢谢，这个我知道，在陈祖源胡煜清论证高部道平是当时日本“实力排第五第六位”的棋手中，有棋谱，也有引用。

作者: 疯僧 时间: 2023-5-9 19:54
更正一下是围棋文献集成第22集里的怡云山馆奕稿录存里有
2子高部道平对丁秋睽（丁礼民）2局一胜一负
2子高部对陈子俊 5局均黑胜

《问秋吟社弈评》记录的是高部在北京和北方棋客如段氏汪云沣伊耀卿等的对局
而高部在南京和南方棋手的对局均未收录
估计有陈子俊丁礼民金明斋张乐山吴祥厪王彦卿等

作者: 肥仔胡 时间: 2023-5-9 20:06
本帖最后由肥仔胡于 2023-5-9 20:11 编辑

疯僧发表于 2023-5-9 19:54
更正一下是围棋文献集成第22集里的怡云山馆奕稿录存里有
2子高部道平对丁秋睽（丁礼民）2局一胜一 ...

陈子俊和张乐山是同一水平的棋手。另外如果陈子俊让两子对高部全胜的话，必然要升至先二，所以这是不是陈和高部的全部对局，尚无法定论。甚至棋谱的真实性也无法定论，因为中国的古谱素来鱼龙混杂，比如孙策招吕范对弈，四仙子图，烂柯图，藏念萱胜范西屏，谁能搞得清真假。而且如果陈真的对高部全胜，为什么《问秋吟社》的棋評只字未提，他不怕落下贬损同行的恶名吗？退一万步，中国座子棋全面落后不会因为陈子仙五连胜高部而被推倒（假定真有所谓五连胜），因为有个基本的常识，为什么吴清源要到日本学棋，而不是木谷实到中国来学棋，这是个很简单的逻辑。

作者: 疯僧 时间: 2023-5-9 20:41
这五局是私人藏品
整理者在下方标注
以下棋谱是在整理钱李对局谱中发现的夹带其中的棋谱
钱李对局是钱贡南和李堪园的8局棋谱
其中夹带的对局谱有
周小松3子郭云海 4局
周小松2子汪叙诗 2局
高部道平陈子俊 2子 5局
这些棋谱纯属偶得属私人藏谱无正式出版
不是说陈没有输给高部只是可能把输的棋谱扔了

作者: 肥仔胡 时间: 2023-5-10 06:27
陈祖源和胡煜清，推定这就是陈子俊和高部对弈的全部。但有传张乐山和高部对弈八十多局，仅胜十多局，如果我正好拿到了张获胜的十几局，就说张对高部全胜，这是否合乎逻辑。逻辑是，这些在中国棋坛的头面人物，不可能一开始就被高部让两子的，必然是被打下去降格的。没有说互相不知根知底，我就提让你两子，然后你膝盖发软就同意了，如果无原则接受屈辱的对局条件，这些国手岂不是连最起码的人格都没有。所以，如果不搞阴谋论，把围棋视为一种fairplay，那么让两子必然就是一种动态的平衡。既不可能无缘无故被让两子，也不可能让不动两子还非让不可。这才是合乎逻辑的推论。高部在中国待的时间不短，我更相信《问秋吟社》的序言，对局数应该是非常多的，绝不能用盲人摸象的方式，拉到篮子就是菜，摸到啥就是啥。

作者: 肥仔胡 时间: 2023-5-10 06:44
周小松其实是和范施同一级别的棋手，否则他也不敢自认古今天下第三，根本不把黄龙士徐星友，梁魏今程兰如这些人放在眼里。至于说他让丁礼民陈子俊三子，高部只让两子，不能断定他比高部强多少，因为古棋的让三子是让天元，不是让角。而像高部这样水平的棋手，日本每个时代都有十几个甚至二十几个，根本到不了顶尖这个层级。轮不到我断言秀策丈和道策秀荣秀甫等比周小松强，崔灿老师的稳定性指标就给出了最好的答案。座子帮有人说，这是因为秀策的对手太弱，请这帮不学无术的好好读读书再来下结论。

谢谢疯僧兄的捧场，似乎有年头没来飞扬了。

作者: 肥仔胡 时间: 2023-5-10 07:05
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作者: 肥仔胡 时间: 2023-5-10 07:08
大家看宣统二年这一则，证明我的推论是对的，高部没有强买强卖，是丁礼民和范楚卿分先大败，才有让二子这一出，丁老在二子中拿下一局，总算为国手保留了点颜面。

作者: 肥仔胡 时间: 2023-5-10 09:42
本帖最后由肥仔胡于 2023-5-10 09:46 编辑

我们有些国人有个观念，就是阴谋论盛行。他们从来没把围棋看成是一种fairplay，而是一种身份强奸，恃强凌弱的工具。可不是吗？因为段祺瑞有权有势，所以就算他是个臭棋篓子，也一定要让过老三子，（我不知道这样对段祺瑞来说有什么病态的成就感，有什么意义，总之我不太相信)。就因为高部是一个日本鬼子，他就能不顾国手的体面强买强卖让国手两子，就算被国手打得满地找牙，也必须两子下去。大家认为这种事可能吗？高部是一个武装到牙齿的鬼子吗？你不让他他会用机枪突突你吗？如果不是这样，国手明明受两子水平远胜高部，还自甘堕落，不敢言语，永远两子下去，那他不是人格有问题吗？所以我认为陈祖源和胡煜清为清末民初国手的辩护，在客观结果上更像是一种高级黑。更像是在确认国手在人格上甘受屈辱，这比水平差更加无法令人忍受。

作者: 双节棍1573 时间: 2023-5-12 12:46
首先段让过老三子的棋谱不只在沧桑谱中有。这个棋谱在民国25年出版的《北平围棋特刊》中就出现了。高部让陈子俊的的二子棋谱在丁礼民所抄的棋谱中发现。这个《钱李对局》和《怡云山馆弈稿录存》正好是我点校的，两个原本的照片我也见过。高部让陈二子的棋谱是在《钱李对局》之后。《钱李对局》丁礼民抄录钱贡南和李湛源的对局，后面还有周小松让郭云海的棋谱、周让汪叙诗的棋谱，最后才是高部让陈二子的棋谱。如果是丁礼民要伪造陈子俊的棋谱，这个书不是正式出版的，这样做原因为何？如果作伪，还不如伪造自己的棋谱，为了后世取得个好名？显然丁没有伪托陈棋谱的动机。我不认为这是高部让陈的全部棋谱，这只是部分棋谱。[attach]185582[/attach]

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作者: 双节棍1573 时间: 2023-5-12 13:07
还有胡老师说段不是个输不起的人，这点我不敢认同。吴先生因为胜了他，按例提供的早餐也没有出现。当时吴先生也就11、12岁左右，段还是让吴先生二子后才输棋的，按理说也说的过去。如果这是孤证也就算了，下面是我找到的当时的，和后来徐润周的记载。都说段在输棋上的问题。也能证明段输不起已经是人尽皆知了。当然，他对民国围棋的贡献是不能忽视的。[attach]185586[/attach]

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作者: yan56 时间: 2023-6-9 20:36
段祺瑞的真实棋力如何，其实不重要，他对中国近代围棋所做的贡献，是不容抹杀的。除了吴清源，受过段祺瑞资助的棋手还有很多。其次，以段的身份地位，他对围棋的热爱自然也会带动上流社会，这也是某种很重要的贡献。
至于段的人品，出现争议，很大程度上是因为近代史对民国人物的集体抹黑。尤其是鲁迅笔下的段，更是一个屠杀学生的刽子手。但在刘和君那件事上，段并不是下令者，有报道称他在事发后很快来到现场长跪不起，并在此后终生食素以示忏悔。总的来说，以我看到的资料来评价，包括段在内，几位民国枭雄在道德上都处于相当高的层面。

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