飞扬围棋

标题: 周小松、高部道平水平哪个强？ [打印本页]

作者: 开元 时间: 2016-11-8 20:45
标题: 周小松、高部道平水平哪个强？
某研究专家发来新发现二局古谱，
（1）丁秋塍（丁礼民）对高部道平受二子（2）丁秋塍（丁礼民）对周小松受三子。
这是目前为止发现的唯一的既与高部又与周小松下过棋的记录。
以前总是通过汪耘峰－刘云峰间接对比，当时中日国手的水平高低。

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现在从清末民初的丁礼民分别与周小松、高部道平的棋份与胜负，也可管中窥豹一番。
丁秋塍即丁礼民，高部道平到南京与丁礼民对弈，让二子，两局，一胜一负，这很多文章中均提到。
时丁礼民七十五岁，因年迈未再弈。丁礼民的自选遗谱，其中有对高部道平受二子一胜一负2局，
对周小松受三子10局，受二子2局。受二子2局当是周小松晚年。

以上内容，请围棋历史研究者参考。

作者: 四海尧心 时间: 2016-11-8 21:24
有趣

作者: 493245891 时间: 2016-11-8 21:52
理论上，从让子棋上是看不出上手水平的高低的。
但是我觉得周应该略强。

作者: Fish 时间: 2016-11-8 22:08
本帖最后由 Fish 于 2016-11-8 22:13 编辑

古谱看起来真累啊，把周小松授丁秋塍三子局录成了 sgf 格式，看起来好多了

作者: xchwd 时间: 2016-11-8 22:11
断然周强！二子与三子的区别大了。。。

作者: Fish 时间: 2016-11-8 22:41
本帖最后由 Fish 于 2016-11-8 22:43 编辑

高部道平授丁秋塍二子局 sgf 版
眼睛都花了

作者: zjh889 时间: 2016-11-8 23:13
应该差不多吧

作者: 风叶季节 时间: 2016-11-8 23:50
周强多了！二子与三子不是一个子的差异

作者: 肥仔胡 时间: 2016-11-9 07:00
本帖最后由肥仔胡于 2016-11-9 07:00 编辑

首先借题发挥一下，高手之间的计算深度其实从古到今都差不多，并不存在后浪推前浪的问题。差别只是计算速度的快慢。否则你很难解释加藤胜古力，李昌镐，方天丰胜古力，彭荃胜朴廷桓这种现象。只能说现代棋手计算速度大大提高，但不能就此将古棋手贬得一无是处。第二，我个人认为周强于高部，周是道光和光绪年间的中国第一棋手，而高部只是日本当时的二线棋手，高自称是秀哉让二子的水平，所以周比高部强一点也不奇怪。

作者: yanglei7010 时间: 2016-11-9 09:00
高手之间的计算深度其实从古到今都差不多，还有计算广度吧。另外始终不解，高部运气这么好，正好在中国无高手的情况下来？

作者: xiaogu 时间: 2016-11-9 09:12
高与周计算力应该差不多，但高在局面的理解与判断方面应该好于周，所以高应该略好，井上孝平的让子棋号称本因坊加一，但自身却要被本因坊让两个，所以让子水平高并不一定就能说明棋力高。

作者: 简单玩棋 时间: 2016-11-9 09:35
我倒是喜欢这棋谱上的字，真漂亮

作者: zyzzhyzzx 时间: 2016-11-9 10:03

简单玩棋发表于 2016-11-9 09:35
我倒是喜欢这棋谱上的字，真漂亮

我倒是喜欢这记棋谱上的纸，真漂亮

作者: 平凡 时间: 2016-11-9 10:33
我对手抄本感兴趣，最好能录成sgf

作者: 双节棍1573 时间: 2016-11-9 10:48
个人认为当然是周小松强。
周晚年以所有棋手都进步为理由，将所有棋手的棋份都减少了一子。连汪叙诗这样的二手，只要有一定的指导费，周也可以让先对局（现在已经发现了周汪让先6局）。丁秋塍当然也在其列。
丁秋塍与高部对局时（据说应该是1910年左右），丁是1836年生，此时七旬开外，当时身体还有重病在身，1914年时丁就过世了。在此情况下让二子还能胜高部。可见高部要比周要差。

作者: 魔刀修罗 时间: 2016-11-9 10:52
高明显不如周小松强，秀哉都不见得能赢周小松！

作者: 岁寒心 时间: 2016-11-9 11:56
不由得又想起了刘七段的黄范施业五论

作者: yanglei7010 时间: 2016-11-9 11:56
这种质量的让子棋能看出多高水平？

作者: xchwd 时间: 2016-11-9 12:17
回复岁寒心的帖子

“非洲棋圣”刘世振。。。

作者: caiyidie 时间: 2016-11-9 17:12

xiaogu 发表于 2016-11-9 09:12
高与周计算力应该差不多，但高在局面的理解与判断方面应该好于周，所以高应该略好，井上孝平的让子棋号称本 ...

这个结论要慎重，看看《餐菊斎奕谱》就知道周小松的棋力与证悟了。您说的计算力涵盖那些范畴？局面理解与判断不行，能叫计算力应该差不多？

作者: 飞花一片 时间: 2016-11-9 17:17
高部对一个75岁的老头，只能让两子一胜一负，周小松让盛年的这位三子，你不要跟我说他75岁的时候比盛年还厉害。。吹高部也要讲基本法呀。

作者: caiyidie 时间: 2016-11-9 17:36
回复双节棍1573 的帖子

《餐菊斎》打过四遍，越来越觉的周小松棋理圆融。平心而论，嘉庆以后的座子棋，对抗性明显弱了，倾向于简明处理，与现在的理念无二，但围棋不是掌握圆熟的棋理就能下好的，多算者胜，缺乏强手对抗，整体水准不免下降。选谱20余局，所体现的水平差异足有2-3子。这本书的看点还在于精彩的点评，陈周数局是压轴之作，不愧大家之名。

作者: 肥仔胡 时间: 2016-11-9 18:44
补充一下，和高部下棋的张乐山的老师是一个泥瓦匠。汪云峰的老师刘云峰也是被周小松让两子的水平。所以高部到中国来的时候，中国真的没啥高手。自道光以后外有帝国主义侵略，内有长毛和义和团的邪教肆虐，民不聊生。那时资金外流要多少银子？老百姓生计都困苦，哪还有闲情研究棋艺。所以清代周小松之后真的没啥高手了，剩下的都被称为二手。
当然客观说幻庵因硕盛年时可能比周小松厉害，但是拳怕少壮，他比周小松大了22岁，真要渡海到了中国也未必赢得了周小松。

作者: xiaogu 时间: 2016-11-9 19:15
局面的理解与判断可以简单的理解为棋理，棋理方面肯定是高要好一些，但两个人真要下起来输赢的确很难说，因为影响一盘棋胜负的因素不仅仅是棋理。所谓的略好只是从理论上来推断，和实战还是有些区别的。

作者: 肥仔胡 时间: 2016-11-9 20:18
楼主见谅，借这个帖子讲一则旧消息。高尾绅路前两天战胜了井山裕太夺得日本名人，打破了全冠王的不败金身。今年的小概率事件真的层出不穷。

作者: 雨无风静 时间: 2016-11-9 21:05

xchwd 发表于 2016-11-9 12:17
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“非洲棋圣”刘世振。。。

哈哈，哈哈，哈哈哈哈

作者: 不断樱 时间: 2016-11-9 22:44
高在日本一直很强！

作者: 棋争一路 时间: 2016-11-10 00:09
日本围棋，一脉相传。
井山，高尾，山下，遇到棋渣，大唐，溃不成军！
倒是有趣的是常韧遇上老虎依田，难得开壶！
一句话，多算胜！
所谓境界高的，遇到范施只能是路路不通！

作者: xchwd 时间: 2016-11-10 10:50
回复简单玩棋的帖子

非洲棋圣更贴切，一语双关，改封南极洲棋圣无法表达其黑人神功，反而洗白白了，何况刘世振虽投身仕途，毕竟练过童子功，棋力还是有的，尚可与东亚强五、欧美业六们一争高下。。。

作者: yanglei7010 时间: 2016-11-10 12:35
一位棋手说了句真话就得了这个封号?

作者: zyzzhyzzx 时间: 2016-11-10 12:43
刘世振讲棋思路清晰，深入浅出，听后大有收获！
刘七段目前虽然跻身仕途，但曾经也是国内的一流水平！
获得过天元战的挑战权，得过新人王，2:0战胜过韩国的新人王！

作者: zyzzhyzzx 时间: 2016-11-10 12:46

不断樱发表于 2016-11-9 22:44
高在日本一直很强！

一流还是二流？
野泽竹朝都不屑于与高部道平分先对弈！

作者: xchwd 时间: 2016-11-10 13:13
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刘世振可以评论黄施范为业五，别人当然也可以评论刘世振“非洲棋圣”，我觉得公平啊，评论都是带有主观性的，与客观事实或许是两回事，当然认可或不认可也是各人的权利。

作者: 花无双 时间: 2016-11-10 13:32
怎样证明“非洲棋圣”说的是真话？

难道把黄施范叫来和他PK吗？

作者: 肥仔胡 时间: 2016-11-10 14:58
本帖最后由肥仔胡于 2016-11-10 14:59 编辑

杨老师说古代棋手如果象张乐山那样的，是业5，那还是不错的。而且古代大多数有名有姓，见于经传的棋手大都是这个水平。但用来指黄范施这种中国围棋的最高峰显然是不合适的。指周小松也过了。飞扬的一流高手都说《官子谱》很难，您也说过，殊不知这里边据说就有不少黄龙士在实战中下出的妙手。吴清源，小林光一，陈祖德在棋界的地位也远远高于刘世振，但他们对于中日古代的三棋圣是非常推崇的。所以说古代棋手具备很强实力，这不是我们这种外行信口胡诌，我们怎么会比刘世振高明。这是吴陈小林的说法，他们无论棋力和在棋界的地位，那和刘简直是天壤之别了。
另外说真话也分两种，有重于泰山和轻于鸿毛。象彭总那样敢于批龙鳞，为名请命，那就是重如泰山。反之比如有人参加一个婚礼，看到新娘长得不怎么样。于是他走过去说：“新娘子，你这么难看还有人要你，真奇怪啊。”这就是轻如鸿毛。所以象刘这种说黄范施是业5，肯定是后一种表达。

作者: xiaogu 时间: 2016-11-10 17:07
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冒昧地问一下您的棋力是否有弈城七？

作者: 飞花一片 时间: 2016-11-10 17:35
陈祖德《襄夏授子谱》一书二八二页[attach]126657[/attach]

作者: 博浪无槌 时间: 2016-11-10 17:41
类似这种问没碰过面的死人谁比谁强的问题，一般答案都是取决于活着的人谁的嘴好使…

作者: xiaogu 时间: 2016-11-10 17:45
单论棋理肯定是现在比以前进步了，若论实战，黄、范、施和当今职业棋手应该是互有胜负的，对现代围棋的评价经常会用到一个词语：灵活，什么意思？如果像古棋那样善断，走不好就会变成单官。

作者: superchn 时间: 2016-11-10 20:52
用狗老师走一遍谱，打分测算就知道了。

作者: harrad1997 时间: 2016-11-11 08:03
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作者: harrad1997 时间: 2016-11-11 08:04
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作者: caiyidie 时间: 2016-11-11 16:24
本帖最后由 caiyidie 于 2016-11-11 16:37 编辑

与高步的对局，丁礼民的棋正派大方，棋理清楚，胜得漂亮。比汪云峰似乎好一点。与周小松的对局，丁一直力求厚实定型，但遭到周小松的巧妙搜刮。

作者: 黑豹 时间: 2016-11-12 14:24
何必太看重刘世振的说法，不过一个强初段罢了

作者: 雨无风静 时间: 2016-11-12 18:27

harrad1997 发表于 2016-11-11 08:03
等李连杰哪天翘了辫子，照样有大嘴说他是武林高手，打遍天下无敌手的

这话跟评价古代棋士水平有关联吗？

作者: harrad1997 时间: 2016-11-13 17:38
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作者: 渁渁 时间: 2016-12-7 22:53
清代棋手在范西屏之后独步京城棋坛，但他却对任渭南说，你只能弈一面，我尚能弈二面有余，而范西屏则四面受敌也，意思大概是，你只能从一个方面进攻，我却能从两方面进攻，而范西屏则能从四个方面进攻。棋力的高低应该并不是比计算力，而是境界。

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