从《翦商》看中国围棋的起源

麦田211

有一种观点挺有趣的，围棋是没有角色分工的游戏，棋子是平等的，判断胜负是占据地盘的多少。
如果游戏是当时社会的映射，那它的发明是应该是在人类社会的早期。它模拟的是部落之间争抢地盘，而彼时参与战争也没有明确的兵种划分。
而象棋就晚得多。

肥仔胡

麦田兄所说的，我个人觉得还是宣传所致。就是我们预设了一个围棋起源于原始社会的结论。但以马克思的历史唯物主义，来给棋类分阶段，这个是原始社会的，这个是封建社会的，我觉得未必合适。首先五子棋，跳棋，也是棋子平等的，我们就能断定它们也发端于人类早期吗？这个是不对的。就拿原始社会来说，人和人难道是平等的？为什么人分平民，战俘（成为奴隶或者人殉或者食品）和三皇五帝。围棋子个个平等，我们用来教小孩子可以，但自己心里也清楚，还有有眼杀无眼，大眼杀小眼，公共财产归地位高的一方。其实我们有意无意地陷入了一种预设情境的宣传口径之中。

肥仔胡

围棋是尧发明的，是一个神话的概念。一方面，我们用这个宣传口径来吸引更多的爱好者，提升她的地位。另一方面，我们不能自己太把神话当回事，将之过于神秘话，玄学化。就像大家过中秋节吃月饼，作诗词歌颂嫦娥。但自从阿波罗探月以后，中秋节的神秘色彩就没有了，如果我们一定要确认嫦娥确有其人，嫦娥奔月缺有其事，并认定她是人类最早的宇航员，比美国宇航员早了好几千年，这个似乎也大可不必。

麦田211

胡兄高见。
我也觉得尧造围棋之说，大概是穿凿附会，这和各行各业溯源祖师爷一个道理。
但是皮日休说围棋“有害诈争伪之道”、“必起自战国”、“当纵横者流之作”，我觉得也不过是游戏之说、一家之言，姑妄言之、姑妄听之。立论固然有些武断，而破论说必然非“尧之有仁义礼智信”所造，则颇堪玩味。

关于围棋的文字记载，最早见于《左传襄公二十五年》、《论语》、《孟子》，大概不会是战国纵横家始创。

此外，“棋子平等无角色分工”、“被围、气尽则亡”、“占地多寡觉定胜负”是围棋的底层逻辑，直观感受也对应人类早期对于战争的认识。而“有眼杀无眼”、“大眼杀小眼”是衍生规律，并不是规则。

闲云野鹤123

麦田211 发表于 2023-9-7 23:10
胡兄高见。
我也觉得尧造围棋之说，大概是穿凿附会，这和各行各业溯源祖师爷一个道理。
但是皮日休说围棋 ...

现代围棋的示众可不是偶发性事件，必定有其演变的过程，随时间推移慢慢变化慢慢完善，规则是最原始的

麦田211

借胡兄贵帖宝地，再多聊几句陋见，绝非抬杠。《左传》不仅提到了弈棋，《疏》中还对“弈”字作了释义，解释为两只执棋的手。汉代《说文解字》说弈，就是围棋。弈字既是象形，必然先有游戏，后有该字。战争早期脱胎于围猎。围棋吃子手法极单一，既没有战车冲击，也没有骑兵踩踏，也没有炮兵抛石，如果是战国人肇始，这些人的战争观也太落后了。从文献看，汉代以前，博弈不为上层社会所推崇，孔子就挺瞧不上，或许这也是没有出土文物的原因之一。《左传》《论语》《孟子》都提到围棋，即便是后人整理成书，所写的话，所引之事，应该是符合当时社会现实的。皮日休的《原弈》将围棋斥为“害诈争伪之道”，贬于“纵横者之流”，以彼时文人的尿性，大约是皮里阳秋，言言“仁义礼智信”之志，看上去算不得严肃的考据文章。

麦田211

借胡兄贵帖宝地，再多聊几句陋见，绝非抬杠。《左传》不仅提到了弈棋，《疏》中还对“弈”字作了释义，解释为两只执棋的手。汉代《说文解字》说弈，就是围棋。弈字既是象形，必然先有游戏，后有该字。战争早期脱胎于围猎。围棋吃子手法极单一，既没有战车冲击，也没有骑兵踩踏，也没有炮兵抛石，如果是战国人肇始，这些人的战争观也太落后了。从文献看，汉代以前，博弈不为上层社会所推崇，孔子就挺瞧不上，或许这也是没有出土文物的原因之一。《左传》《论语》《孟子》都提到围棋，即便是后人整理成书，所写的话，所引之事，应该是符合当时社会现实的。皮日休的《原弈》将围棋斥为“害诈争伪之道”，贬于“纵横者之流”，以彼时文人的尿性，大约是皮里阳秋，言言“仁义礼智信”之志，看上去算不得严肃的考据文章。

肥仔胡

我看了张如安教授的《中国围棋史》，最早出现“围棋”二字的记载，是在战国晚期，很接近秦统一六国时的《世本》，这个书的完善和成书则要到汉代。至于“弈”，只不过后人解释说，这是“围棋”。“弈”严格从字面解释，就是下棋的动作，至于什么棋，不好说。刘善承先生编纂的《中国围棋史》，认为宋元人借助皮日休否定围棋尧作，又自我发挥地加上了围棋可能出自鬼谷，孙武，苏秦张仪等人的假说，就是皮日休《原弈》有一半是假托。但我觉得刘先生的话也失之武断。退一万步，即便是宋元人，那也是古人，就是说围棋始自尧舜，为很多古人所怀疑，这是毋庸置疑的。

围棋起源上古说，有个致命的弱点，就是没有考古学的佐证。围棋我说过，制作工艺是不复杂的，对于能制造兵器，陶器，鼎的商周人，弄出围棋那是太简单了，但很遗憾，就是发现不了。所以从考古学的证据所指，岂不是现在更支持我的说法。其实麦田兄和我所见，大致也差不多，就是围棋发明要后退。只是麦田兄也有点矛盾，一方面坚持围棋的记载见于春秋时代，一方面又说围棋不像是阶级社会的产物。

肥仔胡

其实，尧时代就是阶级时代了，三皇五帝是谁，有几种说法，但也有把尧称帝的。所以就算尧发明了围棋，那也是阶级社会的产物。（可能我和麦田兄从小接受的就是马克思历史唯物主义史观的教育，传统历史学不是以这种方式来分野的。）象棋的棋子分等级，我承认，但只不过它和围棋的玩法不同。将和帅真是最高等级吗？还不是玩家手里的一个傀儡，你让他走哪它就走哪。将和兵真有地位差别吗？有差别，它们怎么躺在一个盒子里？围棋只不过是换了一种扔掉了傀儡的玩法，大家因为有了先入之见，才特别强调围棋棋子的平等，以强调围棋的远古。但我的意见，尧时代，人也不是平等的。

Thaldn

对，黑白两子好造好存，又是帝王圣人发明和推崇的，应该容易找到考古证据。如果没有，那么存疑很正常。弈棋很可能就是拿几根树枝在地上比划比划，后来慢慢才整成石头之类的。
看文化人讨论，就是有意思，引经据典，慢条斯理的推论

肥仔胡

吴清源先生说，围棋原先是一种天文工具。这被某帮拿了鸡毛当令箭，事实上这种说法，考古学根本不支持。而且一个十四岁去日本学棋的少年，他的国学水平无非也就是民国时代的初中，尽管民国时代初中的国学水平可能比现在的高中还厉害，但毕竟有限。所以说吴先生并非国学大师，他的结论更谈不上掷地有声，一言九鼎。中国上古的天文学其实就是占卜，特别是殷商时代就有专门的占卜机构和从业者，而且殷商时代已经有了非常深的宗教信仰（关于夏，考古资料非常有限，目前关于夏的种种，无定论，争议大）。但考古中，从未发现围棋，如果围棋是一种天文工具，那在殷商应当反复出现才是，遗憾，没有。同时，占卜，这个所谓上古天文学的源头，据说还在黄帝时代，应该更早。理论上在殷商时代，已经是一种非常成熟的技术了，围棋也应该成为一种成熟的天文工具了，但实在遗憾，假说就只是假说。

肥仔胡

另外，殷商人，崇拜祖先，崇拜神灵。什么好东西都用在祭祀上，比如活人，牲口，鼎，陶器，兵器，绿松石挂件，各种工艺品等等，不一而足，就是没有围棋。这之后的西周，同样也没有围棋。所以，围棋始于尧的记载，完全出在字面上，没有实物。《中国围棋史》上称，“围棋”两字最早出现在战国末期。《论语》里有博弈，很多爱好者从情感角度，把它认定为围棋，但《论语》首先不是孔子生前写的，再者“弈”客观来说是动词，是下棋的动作。所以尧造围棋以教丹朱，个人认为客观上和盘古开天，女娲造人，后羿射日，精卫填海，夸父逐日，嫦娥奔月，草船借箭，是同样有趣的故事，尧造围棋也可以成为成语。

肥仔胡

最近又检索了周的史诗《诗经》，以及《易经》，虽然粗线条的搜索，就目前结果来看，没有只言片语提到围棋。而且从各位历史大家的著述看，也从没把围棋和《诗经》《易经》扯上关系。在古代，尤其上古时代，卜筮（有些网友所谓的天文学），绝对是一件大事，大则征讨作战，小则疼痛脑热，都要牵涉到卜筮。把围棋视为卜筮工具的演化，是一种自抬身价的做法。（虽然我本人认为围棋的发明要比卜筮伟大得多）现在看来，如果《易》不提围棋，我们把围棋强行和《易》联系起来，纯属一家之言，没有权威性。就像一位网友，把行星发现，统统归功于我国古代的一种文字晦涩的表示，归功于古人的肉眼所见，比现代天文学发现早一千多年，这个在国际上是根本没人承认的。同样把《易》和围棋强行捆绑，也有点强买强卖的意思。

我还看了刘善承先生的《中国围棋》，他把围棋历史定位为二千多年，我认为还是比较客观的。

以前和座子帮一群毫无文化的人辩论规则问题和起源问题是有失身份的。本人好歹是杨荫榆先生的第三代学生。

肥仔胡

《诗经》是史诗，是史书。

lxch5187

事出有因，查无实据，古今中西，概莫能外！再过两千年，飞扬论坛存不存在都得存疑！