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楼主: 肥仔胡
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信口开河是某帮的主旋律

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31#
 楼主| 发表于 2021-11-17 08:27 来自手机 | 只看该作者
好,谢谢九公,希望您经常莅临指导。
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32#
发表于 2021-11-17 08:54 | 只看该作者
关于中国古棋对子局的黑先、白先问题,我在“晚清大国手陈子仙资料与考证”一文中的第七部分中有过一些讨论,现将相关章节转贴如下:



七·三、黑國手

中國古代有所謂“白國手”與“黑國手”之說。趙之雲先生所著《圍棋詞典》上列此條目:
白國手:國手中棋力較強者。與一般國手對局,執白後走尚能抗衡,故名。
黑國手:國手中棋力較弱者。因與國手對局,執黑(卽被讓先)尚可抗衡,執白則抵擋不住,故名。


《晴川會奕偶存》上的二局棋譜都是徐耀文執黑先行,顯然是根據原始記錄刻印的。在後來出版的常仲卿《子仙百局》及王存善《寄青霞館弈選》中,皆改爲徐耀文執白先行,並無旁注說明是讓先。互先的“先”與讓先的“先”代表完全不同的交手棋份,不能相提並論。


執白棋者爲上手,大概是千百年來形成的慣例。先行者稍佔優勢,也是古人早已總結出來的經驗。棋力相同者下對子棋,如果規定執白先行並無問題,只要下兩局棋,雙方一先一後,就平衡了。但讓先棋上手執白,當然就不能先走了。


按理說,若如實記譜刊印,我們應該看到很多黑棋先走的古代棋譜。然而,在後人彙輯的對子譜中,我們所見到的一律是白棋先行。始作俑者可能是明代蘇之軾(字具瞻,一作亦瞻)。他在《奕藪》凡例第一條寫道:“諸譜先着黑白互見,每勢要查着則誰先,未免勞神檢點。今更一例白先,凡黑先者,一切換去。亦一捷徑法門也。”(康熙)《休寧縣志》紀云:“蘇亦瞻,在城人。年十六卽善奕,稱國手。著《奕藪》六冊行世,推古今第一。後來棋譜,皆從此脫胎。”《奕藪》刻本頗精,對後世影響最大的,也許是對子譜一律改爲白先。只是這樣一來,不知有多少明清棋譜從讓先混爲互先了。


《晴川會奕偶存》上的棋譜爲“黑國手”的存在提供了實例,同時也證實了古譜刊印中的“混淆黑白”問題。中國古棋在清代中期達到頂峰,但棋譜中完整記錄對局日期、地點、交手棋份及勝負者難得一見,無疑給圍棋史研究帶來了極大的困難。

再多说几句,中国古棋的对子棋包括三个档次的“棋份”:分先;半先;让先,正好与日本古棋对子棋的分先(互先);先先先(先相先),让先三个档次一致。
日本古谱记录完整,棋份记录的很清楚,一望即知哪个是上手。中国古谱没有棋份的记录,棋谱上姓名排在前者先走。如果棋谱上白棋先走,可以认为是两人是分先对局,如果黑棋先走,可以认为是让先。但如何区别半先呢?无论记黑记白都有问题。再加上苏之轼将对子谱一律改为白先,后人加以仿效,更是搞出一笔糊涂账来了。

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厉害,厉害!  发表于 2021-11-17 09:58

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33#
发表于 2021-11-17 10:56 | 只看该作者
师竹斋有让先十局,全部黑先。清未有一种五座子的棋谱,除了正常的座子外。第五颗座子由黑棋放在小飞挂的位置。然后白棋先走。这个也表示让先的的棋份。
就像九公老师所言,半先的棋份标注起来十分麻烦。

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34#
发表于 2021-11-17 11:47 | 只看该作者
james_hypo 发表于 2021-11-16 17:09
树欲静而风不止啊,没办法。
首先我在相关留言中都说明了,我发的都是猜测,如果有人觉得猜测不行,拿稗官 ...

90%是虚指,意思是绝大部分围棋从业者(包括业余爱好者),当然你要硬扣90%具体数字怎么得出来的,我可以道歉,没有具体出处。胡版主不是还经常有99.9几的说法?

另外我说的是90%认为黄施范棋力“业6”“业5”,为何你要把我的话吃掉一半,单说“业5”?

在AI出来之前,在崔灿论文说的程晓流、赵之云、王汝刚对古棋评价不高,刘某业5论,俞斌业6论这些职业棋手的强大话语权下,我说大部分围棋从业者(包括业余爱好者)认为黄施范棋力只不过“业6”“业5”有什么问题?几年前(ai出来之前)胡耀宇在他点评当湖十局文章下面的评论区说了一句范施水平远超业6,胡后来都被一些强5攻击(出处来自某围棋大群著名的吴二段之口)。导致今年胡耀宇在书店举办新书会,我当面问他范施大概什么水平,胡连范施远超业6的话都不敢说,支支吾吾敷衍过去。

在指责别人之前请不要断章取义,掐头掐尾。

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王汝刚是滑稽演员。  发表于 2021-11-17 12:08
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35#
 楼主| 发表于 2021-11-17 11:54 | 只看该作者
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-17 12:05 编辑

我的99.999999%是实指,不是修辞手法。另外胡耀宇在签书时,您问他这些问题合适吗?他的反应很正常。飞扬绝大多数棋友都认为清三圣很强,在这还搞过投票。是章某跑到这大吵大闹搞斗争,所以喜欢古棋的人都被他整怕了,我提醒您也注意,那个人的人品很有问题。
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36#
发表于 2021-11-17 12:09 | 只看该作者
本帖最后由 james_hypo 于 2021-11-17 12:15 编辑

算了,留言还是删了吧,这个话题我没兴趣参与了,真的很无趣!
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37#
发表于 2021-11-17 12:24 | 只看该作者
james_hypo 发表于 2021-11-17 12:09
真的很累啊,也很无语:
1、一个小说一个稗官野史,由于小说符合他们的观点,所以可以拿来当证据,稗官野 ...

虽然是小说,但小说里面涉及日常生活的方方面面确是真实的。这一点在文学史上很正常的。例如三言二拍或金红甚至西游,书中都反映了当时的生活细节对于考证古代人的日常生活学者们也是认可的。
关于清稗类抄,随便找几个涉及围棋的,都会明白胡扯的居多,毕竟是笔记,我个人认为清人笔记很多质量很差。印象里笔记里曾提到过黄徐入仕之类的,明显是不懂围棋的无聊文人编的。像什么程徐对局有人嗾众高手阴助兰如等等,可信度实在是太低。
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38#
发表于 2021-11-17 12:38 | 只看该作者
肥仔胡 发表于 2021-11-17 11:54
我的99.999999%是实指,不是修辞手法。另外胡耀宇在签书时,您问他这些问题合适吗?他的反应很正常。飞扬绝 ...

轮到我时,我后面基本没人了,胡对前面排队的人提问,也基本都是有问必答。我想几年前胡在评论区都大方公开表达自己的看法,以为现在AI都出来了,这个问题更好回答了,结果。。。。。。
请问这个投票是在崔灿论文出来前投票还是之后投的票?投票当时大部分人认为三圣很强,是强到什么程度?业6是不是也算很强?

如果现在再给三圣棋力投票,会不会把三圣棋力上限继续抬高?

另外,我发言只是说些自己的看法,胡老师没必要把别人牵扯进来提醒我,我真的是没兴趣。

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投票是在ai出现以前,大概13年,在我在论坛注册之前。当时大家意思三圣是业5,刘院只有业3。  发表于 2021-11-17 13:38
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39#
发表于 2024-4-8 21:00 | 只看该作者
我是来打酱油的

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