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[转帖]陈祖德、张大勇---《力棋古今》

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发表于 2006-5-26 09:54 | 显示全部楼层 |阅读模式
在TOM上看到这个好帖子,转过来大家看看。
全文见2006年《围棋天地》第8期,堪称一篇重量级的文章,读后很是过瘾,其中更附有大量的棋谱实例,限于篇幅不能详细介绍,只将陈祖德、张大勇对于力棋古今的论点,对话摘录出来~(针对棋谱的具体解说已作删节)

张:力棋,泛指力战型的棋风,表现为攻击、治孤、对杀、屠龙。古往今来出现了众多的力棋大师,无数的力棋名谱,遗憾的是,他们所处的时代不尽相同,使人们无法领略绝顶的攻击同场竞技的风采。但他们的棋谱实实在在地摆在历史的长河中,总给人以探索的欲望。五年之前,笔者的一篇《百年虎啸》提供了一个浏览百年力棋风采的脉络,但并未涉及太多的技术问题。当时有一种愿望强烈地萦绕着我,希望让名家指点古今力战围棋的精髓。今天,愿望终于实现,陈祖德九段用大量的棋谱纵论古今力棋,使人受益匪浅。本文的主题并非要将古今力战大家比出个孰强孰弱来,而是努力展现历史环境、人文情怀的不同给盘上带来的弈法变迁。令人感动的是,本文的访谈是陈老在消化道出血后修养期间所做。我们力争做成一篇与千万读者面对面的棋谈,以表达对前辈的崇敬。欢迎陈老师,请您谈古今的力战名家是一期重量级的专题,我们期待已久。

陈:能够在这里聊这个话题,感到非常亲切,因为他们当中,有师长,有学生,有对手,更有我青年时期日夜苦读的偶像。

张:对于力棋,您是怎样解释的?

陈:力棋大致包含以下要素:
1、攻击强。 猛攻对方孤棋,取得利益,包括杀棋和借攻得利。
2、手段多。 像木谷实、赵治勋的治孤。手法极端而多变,但不盲目,你要吃他棋不容易。
3、算路深。 像国际象棋一样“算死”对手,算路是所有风格棋路的根本,但它在力量的棋中更重要。
4、效率高。 力量强的棋手一般步调快速,先发制人,竭力追求棋子的效率。
5、胆量大。 气势、自信是敢于发力的动力,关键时刻更不手软。

中国古风

张:在切入主题之前,陈老可否串成一个古今力战名家的名单?

陈:中国有黄龙士、范西屏、我、刘小光、古力;日本有本因坊丈和、坂田荣男、加藤正夫、武官正树;韩国有曹薰铉、徐奉洙、刘昌赫、李世石。

张:围棋在清初迎来一个鼎盛时期,涌现出黄龙士、范西屏、施襄夏等一批围棋国手,但有关他们实力的评判从“十三段”到“业余6段”的都曾有过,让人雾里看花难以读懂。假如“主强派”将范西屏定为十三段,“主弱派”将施襄夏定为业余6段,当湖十局真不知道该下成什么样子?

陈:过度神化和贬低古棋都是没有意义的。从本质上分析,古代“座子制”限定了布局的空间,也决定了中国古棋只有一条“力战”的路可走。所以,拿范施时代的棋与今天比较,如同让今人跨越时空到清代与他们下座子棋,是不可思议的。

张:那么,评判古棋的标准是什么呢?

陈:我认为,要看他们在着法中表现出的“素质”。

张:范施的算路和杀力比起今人如何?

陈:有过之而无不及。今天与之相比,不过多了布局和定式的花样,这些东西都是可以死记硬背的。即使今天水平普遍提高了,但真正有自己风格的棋手并不多。战斗力的培养需要个人的才华。我认为,以范施棋的素质,在今天绝对是超一流棋手。

张:可惜到清末,中国棋界已经没有范施这样的大家了。

陈:清初的棋水平很高,后来,国家衰败了,棋的水平随之下滑。清末的棋与清初相比要差两子以上,至于民国到建国初期基本上没有变化,假如我老师辈份的棋手与范施对弈,如何能挡得住他们的杀力。总之,要尊重我们的历史,就如几百年后,后人会尊重今天的棋一样。

张:黄龙士的棋,自康熙中期以来一直被棋家视为“泰斗”,直到范施出现。即使在日本棋界,对黄也评价甚高,吴清源先生曾说黄龙士有十三段的实力。

陈:吴清源先生是从赞扬、肯定的角度讲的,他说过中国古棋的最高水平有十三段,但并未特指黄龙士。在川端康成的《吴清源棋谈》中,吴先生谈过黄龙士的棋力已达日本古代名人等级。

张:黄龙士作为清代最早的国手,与范施的实力之比如何?

陈:黄龙士的棋在古棋中也占有很重的分量,不过他的棋风以清俊飘逸、随机应变为主,斗力为次,很像日本本因坊秀和的棋。另外,他所处的时代没有对手,经常对弈的徐星友还要被他让2、3子。所以,他的对局与范施比起来逊于激烈程度。不过黄龙士的战。斗力也很强悍。

本因坊的战力

张:小林光一与赵治勋是日本最强的两位超一流,但他们对待日本古棋的观点差别甚大。赵治勋认为古代名人因为没有对手,资讯匮乏,并非想象的那么强;而小林则对古人崇拜至极,据说他曾给儿子取名“小林道策”,后来恐对名人不敬而改掉。小林还形象地假设他与道策下棋,因现代围棋布局理论的优势,开局可能稍微领先,但中盘很快就会被道策反超。

陈:这就是仁者见仁,智者见智吧。日本古棋,没有座子的局限性,风格自然呈现多元化,历代本因坊像道策、秀和、秀荣、秀甫等与现代的棋相近,唯独丈和是一个例外。

张:与丈和有关的赞誉很多,比如“后圣”、“刚腕”、“古今无类之妙手”、“古今第一力棋”等。他在1822年执黑对井上安节一局,将对手杀得在一路上连爬了9个子。

陈:日本棋界将很多第一的头衔加冕在丈和头上,更多的是对他杀力的崇敬,他的棋谱实为力战的教材。他在五段时期与服部立彻的对局很有代表性。丈和的棋,不仅在于力大,还在于对棋的敏锐反应。

张:战斗力强的棋手一般都比较敏感,丈和对对方伤口的洞察力是最强的,哪些地方有棋,一般棋手不会想的,他却有厉害的构图。日本的幻庵晚年看过中国古棋的棋谱,认为中国名手的实力不在丈和之下,欲泛舟来中国交流,因受阻于海上风暴未能实现。在您看来,丈和与我国的范、施的棋相比怎样?

陈:下法不一样,胜负不好比,但可以确定,他们的力量都很强,各有千秋。

张:日本还有一位本因坊秀哉也是力战大家。曾与雁金准一下出“杀棋之名局”。

陈:秀哉的棋更多表现的是一种机略的力量,杀力与丈和有差距,丈和是日本古代力棋的唯一代表。实战总谱例子是代表作,建议棋迷好好打打此谱。

日本现代力棋(上)

张:围棋发展到近代,中国再也没有诞生范施级别的国手,但日本成功地完成了贴目制和新布局的转变,棋的下法进一步解开束缚,终于在大正一代的棋手中涌现出新的力棋代表坂田荣男。

陈:坂田荣男的棋是鬼手妙手的宝库,这些层出不穷的手段用在攻击与治孤中,使原本就很强大的他变得无敌。

张:对手藤泽朋斋就是日本现代围棋史上的第一位九段藤泽库之助,力量极大,赵治勋曾经评论他的棋“不把对手判死刑绝不罢休”。他成为九段的升段谱,就是定先执白赢了坂田3目。

陈:但他与坂田较起力来还明显逊色。藤泽朋斋曾为最强九段,攻防中许多棋好像都打在对方的“形”上,最后却以惨败终局,是因为他的棋过于直线的缘故。坂田攻也厉害,守也厉害,他在棋界胜率这么高,就是表现在“手段多、效率高”,拼着命要搞乱你。他的著作《坂田的棋》就是一部手段大全,本格派的棋手哪里有这么多的手段。

张:研究坂田,不能不提及他的死敌藤泽秀行,在日本棋界,秀行不属于力战派,是一种在厚实行棋中含蓄的力量。但不可思议的是,日本有名的大杀局很多都是他一手炮制的。

陈:秀行的力量一旦与气势搅在一起,便会更加强大。“能杀的棋不杀,获胜也不是好汉“的秀行,非常了解什么是胜负师,这就是说,无论在平常是怎样的风格,但在胜负处就要有制敌于死命的力量和决心。

日本现代力棋(下)

张:日本当代力棋的领军人物,当数已故的加藤正夫九段。以前有人已问过加藤九段,到底他与曹薰铉谁的力量大,他的回答很幽默:“以前是我,现在是他”上世纪70年代的加藤正夫是一个纯粹的攻击手。

陈:以前,加藤是直线型攻杀的棋,有人为他取名“天煞星”、“刽子手”。后来加藤的棋提高了,变成了半目胜负师,其实他的力量丝毫没有退,只是表现形式变了。

张:后来,加藤的改变是综合力量增强,一个棋手可以通过别的下法控制局面直至赢棋,就会改变单一的棋风,毕竟,只靠攻击不可能一直获胜的。有关加藤的杀棋谱多不胜数,在日本新版的纪念加藤的《怒涛的谱》中有许多精彩的杀局。

张:一般杀棋时,双方的头脑都处于紧张状态,容易犯错,但加藤在最后仍能发觉对手的陷阱,说明他的棋还是比较冷血的。您感觉加藤的杀力与坂田相比如何?

陈:我个人认为,加藤的杀力没有坂田厉害,可能加藤有自己独特的思想,在直线追杀中比坂田成功率高,但如果比较两人全盛时期各种兵器的杀伤力,坂田占据上风。从棋里看到坂田的素质,就知道为何他能成就一个时代,而加藤却不能。

张:另一位大师,宇宙流的武官正树的杀棋方式与众不同,他总是编织好包围圈,然后等着对方进来再一举攻杀。

陈:武宫正树的战斗力非常强悍,只有具备充沛的力量才能把握住模样战,不然,一个非常漂亮的模样一会就被对手搞成“纸灯笼”了。武宫一直否认自己的棋是“宇宙流”,而是“自然流”。他的攻击都是顺势而为,你侵入的度越过了红线,他就会动手杀棋。

张:武官正树的屠龙谱一般都是“本上作战”,承担的风险比对手还要大,但在他的全盛时期却有着很高的成功率。

陈:就连赵治勋、小林光一这样的超一流也经常被他“包饺子”,武官正树如果发挥正常,其杀力在日本很难有人挡得住。

张:在日本现代棋界,还出现过像宫泽吾郎、苑田勇一等攻击型棋手,以前我问加藤,在日本所有的现代棋手中谁的力量最强,他说了一个出乎意料的回答——大平修三。

陈:很意外。大平的是一种直线棋,显然不如他。直线的棋不是很可怕的,看坂田与藤泽朋斋的比较,高下立判。

张:因不敢直线追杀而有了迂回,因担心草肚皮中困不住猛龙而对宇宙流敬而远之。加藤与武宫成了独行者,他们的棋谱也因此流传下来。

中国锋

张:您是中国现代力棋的旗帜。据统计,您让业余强豪两子的胜率优于年轻的一线棋手,像今年晚报杯您让两子就获胜了,是否与您的棋风有关?

陈:现在自己老了,下让先棋也有可能输。我喜欢攻击,手法相对多一些,有时在对方铁打的空中打进去,也会搞得对手浑身不舒服。现在有些年轻高手,让子棋没有手段,让子棋只好按对子棋来下。

张:据说您在少年时期被人称为“书房棋”,为改变棋风研究了大量古谱,力量变得强大起来。

陈:古谱影响了我的棋风,实战的探索又是积累和丰富。我对日本石搏郁郎的一局,就有与丈和那一局类似的情形。

张:您最展现:攻击力的是哪一局?

陈:1965年对梶原武雄的一局。那是中国棋手第一次分先与日本棋手对弈。每个棋手回首自己年轻时代的对局,都会不满意,我也是同样。但唯独这一局,今天看来仍无遗憾,尽管过了四五十年,这盘棋我还记忆犹新,是我一辈子最得意的一局。

张:一着不慎,就会崩溃。几处激烈的对杀竟然都是白快一气。本局再现了您当年的风采,看过有意犹未尽之感。

陈:我的棋“虚路”差一些,所以经常以强攻弥补,那时精力充沛,算得准,在国内,每方5个小时的比赛,我常常不怎么用时就可以解决战斗。后来,队友与我下棋都没有信心了。这就像是打乒乓球,如果对攻肯定上手有利,若是四平八稳地削球,差距就不明显了。

张:在中国力战型棋手中,刘小光九段是重量级的一员,抚戈棋话栏目的开篇就是刘九段《杀手的16个忠告》,当时主要讲的是技术。

陈:刘小光的棋直线,意图比较清楚,与以前的加藤相似,我曾评价他的风格是“牛狗”型,一旦被他死死咬住,你闪转功夫再诡秘,弃子能力再灵活,官子再高深,一切都用不上了。

张:探索频道播过一个狮子扑杀长颈鹿的镜头,狮子扑上长颈鹿的后腿,鹿尽管后腿很有力,但怎样也甩不掉狮子,刘小光九段的风格与此很相似。比起赵治勋,曹薰铉的棋很灵动,被称为“燕子”,但有一局被刘小光抓住也未能翻身。最近富士通杯选拔赛,赵治勋对片冈聪的一局棋,赵治勋曾经数次冶孤全身而退,最后还捕杀了对手的大龙,观赏性很强。不知道到底是对手“攻弱”,还是赵治勋“守强”。

陈:我也看到了这一局,但我认为,赵冶勋虽然表演得很精采,毕竟有一定的危险性,不值得提倡。幸好碰上片冈这样本格派的棋手,一直在杀与不杀之间犹豫,如果他碰上刘小光这样的直线杀手,就很难这样表演了。

韩国流

张:上世纪末,韩国流的出现,带来“力棋的回归”,直到今天,韩国那种杀招满盘飞的棋仍在棋界占有相当地位。

陈:韩国的棋表现在“力”与“狠”,很像剑道,一招一式专找“腰、肩、颈”最致命的地方劈,而日本棋反而无剑道之风。常昊与韩国棋手对局就很吃亏,其实这些力量常昊都具备,但他似乎一直将它们放在兵器库里,在10局中可能只表现出2局,而韩国棋手却能表现出8局。这样你凭功力赢人一局多累。应氏杯第3局常昊完全豁出去了,表现出的杀力完全压到了崔哲瀚。还有日前中韩擂台赛对曹薰铉的一局,满盘劫争,完全是曹薰铉的路子,但常昊还是赢了。

张:徐奉洙的棋有何特点?

陈:他是地地道道的野战派,脑海中没有固定的框架,但灵活欠缺,所以他与曹薰铉争斗这么多年也没有讨到便宜。

张:说起丈和的“古今第一力棋”,总会想起“天下第一攻击手”刘昌赫,这位从业余棋手转型而来的杀手,他的攻击如海潮拍岸,在其风华正茂的时代曾经迷倒一大片的爱好者。

陈:刘昌赫是才华型的棋手,攻击很有思想。

张:这简直是看一眼就会记一辈子的手段啊。以前听您说过,力量强的相对弱点,是有时会打破局面的均衡,这或许是李昌镐很少力战的原因。

陈:都说李昌镐靠官子刮人家,绝不是这么回事。看李昌镐的谱,官子获胜的很多,杀崩对手也不在少数。李昌镐形势不好时,他的力量很恐怖,比第一力棋、天煞星、天下第一攻击手毫不逊色,只是他棋的表现形式不是战斗。

张:韩国流的出现,对曾经是围棋主流的日本本格流派带来冲击。

陈:力量强的表现不一样,喜欢战斗的表现得最明显。西方人总是问:到底哪一手棋最好?围棋的趣味在于,几种不同的下法都可以选择,最后殊途同归。不像国际象棋、中国象棋,通过周详计算,可以算出一条直线杀死王帅的胜路。同样的局面,围棋攻杀赢50目,收官赢5目都可以,关键看个人的风格。而韩国人将力量很好地演绎成了一种致命的武器。

力棋新潮

张:中韩日棋界当今的代表人物古力、李世石与山下敬吾,恰好都是力战型棋手,这是否意味着李昌镐时代过后,世界棋坛将迎来“力棋的天下”。

陈:现在日本已经找不出形同丈和、坂田那样的力量型棋手。山下敬吾曾经是被加藤看好的攻击手,但现在他的棋风逐渐趋于平稳,力量不及古力与李世石。

张:古力是中国力棋的新生代,如何分析他的特点?

陈:古力的棋力量大,变化快,着数多,很多棋都冒火,就像“折返跑”一样弃了活,活了再弃,搞得对手跟不上节奏。

张:春兰杯他对河野临,弃子战术很厉害。

陈:这局棋古力下得有气势,我听他说,不给黑棋吃也可以,但棋就没意思了,就是想表演一下。

张:李世石呢?您怎样评价他的风格?

陈:有趣的是,李世石与古力的风格很相近,招法层出不穷,而且都有领衔两国棋界的势头。

张:古力、李世石代表着力战的潮流,您能预测一下将来谁将是第一谁将是第二吗?

陈:这很难说,他们都很年轻,发展的空间还很大,主要是自己的努力。像当年的坂田名气不如藤泽朋斋,后来藤泽几乎没有几个冠军,而坂田拿了64个;再有石田芳夫和林海峰,70年代初在日本棋界排前两位,石田对林海峰曾9连胜,后来呢,石田爱好太多,很快就不行了。

张:当年我选择《百年虎啸》的题材时,总是以屠龙子数以及对杀程度为首选,但今天听陈老的讲述,发现力棋的内涵很深远,才真正明白力棋的根本。最后一个问题,您认为,当今的年轻棋手对于实力的提高,应该朝哪个方向努力呢?力量、实地还是均衡?

陈:力量是最根本的。根据我的观察,攻击型的棋风长棋快,如果一个小棋手,从学棋开始力量就很弱,定型后再想加强就困难了。到目前为止,决定围棋胜负的不在布局,不在官子,而在力量,中盘胜负已决,你官子再大的本事有什么用呢。哪一天胜负决定在布局,围棋就走到尽头了。

(夜楼2006年5月26日整理)
发表于 2006-5-26 15:27 | 显示全部楼层
有趣。Good.
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发表于 2006-5-26 20:29 | 显示全部楼层
谢谢分享!
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发表于 2006-5-27 01:18 | 显示全部楼层
<FONT face="MS Song">
<>看的过瘾!</P></FONT>
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发表于 2006-5-27 10:09 | 显示全部楼层
<>真是好文章,请允许我在我的围棋博客网站上转贴。</P>
<>也请各位棋友在我的博客上发表贴子(我的围棋博客刚刚开始,还不成型)。</P>
<>我的围棋博客网址是:<a href="http://www.gochess.blog.sohu.com" target="_blank" >http://www.gochess.blog.sohu.com</A></P>
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发表于 2006-5-28 03:08 | 显示全部楼层
谢谢分享!
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发表于 2017-10-24 13:04 | 显示全部楼层
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发表于 2023-4-18 04:57 | 显示全部楼层
以前在网站最先看到,围棋天地的原文
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发表于 2023-4-25 15:37 | 显示全部楼层
以前还有围棋天地电子版,这以后不知道还会出不?
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发表于 2023-8-22 14:54 | 显示全部楼层
天地的精品文章,怀念。
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