是现代围棋体制，给了黄范施三圣的地位。

肥仔胡

古代棋手大多生卒年不详，甚至黄龙士和范西屏都是如此，可见其社会地位。有清一代，近300年历史，棋谱留下不过区区一千多局，且大多是没有时间记录的无头谱。其中还夹杂着很多业余棋手的业余水平的对局，这就是所谓的“围棋繁荣”，算下来平均每年留下最多不超过5局棋。完全是依托新中国被人诬陷为“精日围棋”的体制，黄范施才能有死后荣显，在满清，一个赌徒，怎么可能被冠之以圣。但有人吃现代围棋的饭砸现代围棋的锅，挖中国围棋的坑。要让中国恢复到这样一个时代，见下文。

多九公

james_hypo 发表于 2022-1-27 10:05
在谈论中国古谱问题时，有没有考虑过一个问题：由于中国的特殊性，古代棋谱流传过程中会有选择性，即有利性 ...

中国古谱保留下来的太少了，从十七世纪初到十九世纪末三百年间，有对局者姓名的棋谱全部加起来有没有二千局？得问双节棍才知道。而相同时期的日本棋谱要超过一万局，我不敢保证GoGoD收录了所有的日、中古谱，但已收日本古谱总数至少是中国的四倍应该没有问题，所以我说这个图表上的曲线不能代表中国古棋趋势。


中国古棋的最高峰大致上应该在乾隆初期到中期之间，也就是范西屏、施襄夏活动的年代。有一个间接的证据。琉球棋士曾三次访日，第一次在天和二年（1682），亲云上滨比贺受四子对本因坊道策，一胜一负，归国时授三段免状。第二次在宝永七年（1710），屋良里之子受三子对本因坊道知，中盘败，归国时授三段免状。第三次在宽延元年（1748），琉球贡使随员田头亲云上和与那霸里之子来朝，田头受三子对五世井上因硕（春硕，七段）、与那霸受四子对冈田春达（后六世井上因硕），均中盘胜，田头获四段免状。


林元美《烂柯堂棋话》中有这样的记载：
田头之棋品，稍有气骨，当优于昔时之滨比贺也，受取四段免状归国。与那霸后日棋力上达，赴大清围棋，归而语曰：“彼地有善棋者，不逊于日本之道策者也。”此话萨摩人传而录之。然而，与那霸稍进后之棋谱不传，且无由鉴定清人之棋品也。


这一记录后来收在《坐隐谈丛》中，川端康成在《吴清源棋谈》中也谈到此事：
http://www.flygo.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=47929


林元美的疑问当然是成立的，但如果与那霸说的完全是真话呢？

多九公

肥仔胡 发表于 2022-1-19 09:59

根据《乾隆杭州府志》，徐星友战胜朝鲜棋士的记录出自其家传，这是地方志上最早的记录。其实当时或稍后的记录有不同说法，一说来挑战的是琉球棋士，另有一说乌斯藏（西藏）棋士。当然，也许三者都对。

多九公

肥仔胡 发表于 2022-1-27 10:57
不是，九公，之前出现过座子派推出的胡肇麟吻合度超过道策和范施的情况，似乎让子棋反而是下手吻合度高。也 ...

这是纯粹为了达到某种目的研究方法，找的可能都是特例，以偏盖全，非常不好。如果真想证明让子棋下手吻合度高，就需要对同一对棋手的所有对局都进行分析，再看结果如何。


另一方面，似乎说明吻合度只是衡量棋手棋力的一个指标而已，还需要找到更为精确的统计方法。

多九公

flyingsee 发表于 2022-1-27 08:55
多九公是论坛的老前辈了，我是很尊敬的。

问题是您强调了“差异性”，而没有看到“一般性”。

既然是让子棋，下手犯的错误肯定要比上手多，无需多做讨论。这样做出来的计算错误的统计会出现什么结果，好像也很明显。

如果要做中日围棋计较的研究，就应该先分别来作，再进行比较。直接用这种加工过的资料和结论非常危险，万一他有错，你的结论立刻就会产生问题。

做研究最基本的原则是绝对不能有先入之见，要从原始数据、资料出发，尽可能不用二、三手资料。要想研究做的好，首先要做得细致，这样自然就会出现差异。要都是“一般性”的话，还有什么必要去做研究？


至于两张图标的棋谱来源，估计大多数国人都不知道，给出一个链接吧：https://gogodonline.co.uk/

肥仔胡

我这段议论的出处，请参考“纵论黑白”版块，多九公“段祺瑞赠高部道平题字，附两局让四子对局”的帖子，14楼，有人在我话下的评注，请大家鉴别一下，究竟谁在搞反智宣传。如果天元对对手压力大，那么大家第一步就该抢占天元。甚至最迟在第五步，应当放弃挂角，点三三，守角这种俗套，雄踞天元才是啊，难道现代职业棋手都傻了吗？不但现代职业的傻了，黄范施也傻了啊？他们占完座子，应当马上下天元摆太极图啊。怎么去三六挂角，这么不着四六。

肥仔胡

高级黑的口号喊得山响，但日本人有半毛钱的损失没有？真的如他们所愿，可以想见的是日本人笑得合不拢嘴。说起双标爱国，还想起一个梗，我请教过lanke“日本人篡改了中国围棋规则（说实在的其实就是废除了一个还棋头），是文化侵略。那么英国人篡改了蹴鞠，把这变成足球，再传到我国，那也是文化侵略喽？英国人可是发动过鸦片战争的。”“不，外国人承认足球是我国发明的，还帮我们到全世界推广，我们还应该感谢他们。”为什么声色俱厉变成和风细雨，熟悉足球的棋友懂的，人民领袖爱足球。

肥仔胡

回到什么时代:1，围棋小圈子，无市场。2，棋手无地位，无管理，依靠富商高官的施舍，赌博为主业。3，棋谱无年代，记谱随意，且有伪造，数量稀少。4，关起门来自娱自乐，无交流，国际比赛，以不战来保持不败。5，实行严格且不合理的规则，造成千篇一律的呆板的棋八股。比清代更严厉的是，凡抵制座子规则的，都处以汉奸和里通外国罪名，这个比清朝严厉。6，以三圣为登峰造极的标尺，纯洁无瑕的典范，严厉禁止一切污名化。违者冠以“数典忘祖”，“地理意义上的中国人”。7，棋书棋具但有进口，翻译和购买者，都属于心向日本文化。

肥仔胡

肥仔胡

肥仔胡

肥仔胡

画红线部分是邱鑫先生对范圣的点评，一局出现这么多的问题手，可见范圣这个古今第一，并非完美无缺的，换而言之，他如果完美无缺登峰造极，怎么可能会有输棋呢？但我们仍尊他为圣，给了他很高的地位。范圣在清朝是个什么时候去世都没人知道，埋骨何处也无人知晓，他的圣的地位是现代围棋体制赋予的，而这正是有些人要废弃的体制，这不是很矛盾吗？我们要保护范得到尊重的体制，而有人则要破坏。有人因为极少数人说范圣是业5，就把这种看法任意扩大化。但即便是一个业5现在也不至于生卒年不详，生卒年不详就是社会地位低下的表现，这就是有些人梦寐以求的“盛世围棋”。

肥仔胡

https://m.toutiao.com/i687488302 ... A%E5%BF%B5%E9%A6%86

肥仔胡

当湖十局主题公园，于精日围棋体制下的2020年开馆，还要怎么尊重黄范施。座子围棋在现代受歧视，受压迫，和清代“盛世围棋”一样都是一个虚幻的神话。而对现代围棋的打压和污名化是实实在在的。日本的“文化侵略”不但影响到中国，还扩大到全世界？但奇怪的是，世界人民，乃至中国99.99999999%的爱好者就没有警觉呢？是不是全中国乃至全世界只有几十个明白人？我们要并存，要各玩各的，而有人只要“颠覆和取代”，有我没你。

肥仔胡

肥仔胡

肥仔胡

肥仔胡

最近浏览了一些围棋史方面的书，觉得在围棋起源，棋盘的道数，围棋规则演化，历史专家之间也存在着较大争议。比如五座子和四座子，我和詹姆斯兄有争议，最后我从逻辑上推理，认为大多数情况下四座子更合理一些，但刘仲甫和王珏的长生图一局，显然五座子更合理些。而且棍老师也支持四座子说，我也爽快认错，这倒成了某些人取笑的借口。但最近发现原来围棋研究大家朱铭源先生和成恩元先生，支持两汉乃至晋代围棋的五座子说。所以围棋很多历史问题本来就有很大争议，哪来那么多不容置疑，座子帮居然还以中国文化卫道士自居？

yanglei7010

都是普通人，哪来的什么圣？所谓圣，都是别有用心捧起来的，

肥仔胡

其实日本数目规则，根本就是从唐朝传过去的，根本就是中国规则，是被污名化为“精日”的中国规则。而且数目规则比数子规则好处多很多，只要看看大唐的强盛和满清的衰败，就可以知道孰是孰非。1，数目棋可以让棋手一心一意，避免还棋头的心有旁骛，三心二意，牵扯精力。2，避免先行一方收后得到便宜。3，几乎不会产生后走一方空多输棋的不合理情况，而该情况在还棋头时是大概率的。大唐纵横四海，疆域辽阔，人才辈出，开明盛世，女性地位也高。清代人们拖着辫子，裹着小脚，四处挨打，到处求饶，万马齐喑。大家可以想象，哪个时代的规则是合理的。全世界的华人集聚区都叫唐人街，没有叫清人街的。

yilei2110

你可以把这些思想加以总结凝练、出一篇内容翔实、资料充分的文章