批驳日本的棋史谎言：“取消座子增加了围棋的变化，使围棋得到极大的发展。”

caiyidie

写了些和稀泥的话，竟成了乱码。普及知识很好，大家学学，意气之争可以放下了。

肥仔胡

谢谢蔡老师提醒，您可能以为我脸红脖子粗，认真了。非也，最近疫情卷土重来，影响了生意，用吴翰林的话说就是影响我出来卖了。所以用这种方式寻求刺激。我觉得章浒也好，三国大军师也好，三国大法师也好，都是带点可爱的。我再重申下，古人比今人是绝对不笨的，但古人的规则大多是不好的，糟粕居多，这也是我中华文明自东周封建社会解体后直至大清几乎止步不前的原因。这是结语，不是辩论的开始。

SmileFox

看到用围棋赋的四方五岳来说论证座子自古有之，那这文章肯定就没法看了。因为这几乎可以肯定是穿凿附会的瞎扯。而且即使这文章说的都对，又能说明什么呢？古说尧做围棋，这明显说明围棋历史久远，大致考证的话有四千年的历史，即使春秋开始就有座子，那前面这千把年呢？有证据吗？

SmileFox

lanke2021 发表于 2021-2-3 10:21
对本国传统文化就这么吹毛求疵？找毛病，放大镜也许不够用，需要显微镜。
引用一下，“因为这几乎可以肯 ...

有些话不说是给彼此留个面子，往往说穿了就没意思了。好吧，我来告诉你为什么不对吧。
这文章的错误不在于我挑刺，而在于作者从根本就是错的。
围棋赋的原文是
“命班输之妙手，制朝阳之柔木，取坤象于四方，位将军乎五岳，然后画路表界，立质朱文，曲直有正，方而不圆，算涂授卒，三百为群，任巧于无主，譬采菽乎中原。”

这明显是在说怎么造棋盘，画路表界都没有，座什么子，坐在白板上吗？
古人说什么都没有搞清楚，就胡说一番，这是尊敬古代先贤的态度吗？

至于“即使都对，也不能说明什么”的逻辑也很简单，具体说明就在原文这一句的后面，请自行阅读。

说回座子规则，这显然是围棋发展到一定程度以后才创造出来的,这个东西吧，当时是有先进性的，现在来看是由局限性的。
对于古人的东西，我们应该以扬弃的态度取其精华去其糟粕。如果真的都是垃圾，那么就应该彻底丢掉，就好像女人裹小脚一样。

大蒜5257

楼主有没有想过为啥双节棍老师的帖子里只有称赞没有争吵？传承是好事，但否定日本对围棋的贡献，否定现代围棋的成绩，真的有助于弘扬传统文化？至少目前来看效果不好。

SmileFox

真是造谣一张嘴，辟谣跑断腿啊。
要我来批，就我来批好了，反正被打脸的也不是我。

首先讲一个常识，古时的四象指的都是区域，而不是点。
那么在围棋里是不是例外，四象不是指四个区域而是指座子呢？ 答案基本不可能。
因为在棋经十三篇里有明确的说明“三百六十，以象周天之数。分而为四，以象四时。隅各九十路，以象其日。” 这种术语肯定是传承下来的，没有改来改去的道理。
如果你非要说班固的弈旨就是个特例，那我只能说，你开心就好。

至于蔡洪的围棋赋里的论述，明显是说取方形的木材，然后定好中心和四角的点，然后画线，做成棋盘。“在讲做棋盘的时候讲座子，难道不是莫名其妙的事情吗？

而“凡略道，依傍将军，又先争彼此所共形处。将军为柱石，又如山岳。”  又是典型的不看上下文的胡诌，这句的后面一句就是“是以须先据四道，守角依傍 。” 如果一直都是座子开局，梁老先生就不需要苦口婆心的说：“所以啊，我们要先走在四路上，占据角地作为依靠”

其他种种就不一一举例了，说多了也挺无聊的

我再举一个座子不是自古就有的证据，也在棋经十三篇里：
十三篇里，开篇论局里讲的是围棋的基本规则，里面完全没有提到座子
讲座子的是在第三篇权舆里的，先下势子和立二拆三之类的开局招法放在一起的。这充分说明，座子在当时只是最佳招法而已，而不是规则。
而且很重要的是，这里面还提到“此皆古人之论，后学之规，舍此改作，未之或知。” 也就是说古人也认为这些东西只是前人的一些理论而已，随着围棋的不断发展的，以后有改变也是很正常的。


至于座子有什么好处，有什么坏处，今人有很多讨论，我就不再复述了。

我只说从文化意义上，说说为什么座子是糟粕。
围棋是一种了不起的创造，推演的是这宇宙和世界从无到有，自始至终的种种变化，里面蕴含的是天道。
而座子，分占四角，为的是攻杀角斗，你死我活，讲的是王霸之道，仅从境界而言已经是等而下之了。
当时因为各种局限，设了也就设了，虽说有不足，但总还是有些好处的。但到了现在还抱着不放，就有点可笑了。

围棋本来就应该是从无到有的，去掉座子才是回归本源，才是发扬围棋四千年的文化传承，而不是某些人说的崇洋媚外。

秋止符.

真是林子大了，什么鸟都有