还是天地上的棋局，职业棋手学AI，到底学的是什么？

渐渐领悟

局座为啥打谱，还打世界冠军的棋谱？不是学习欣赏人类最强的围棋对局吗？现在AI绝对可以让柯洁两个子，绝对当今世界上围棋水平最强者！所以更需要向AI学习！在围棋这个项目上，AI已经指出了人类过去几千年的错误，为啥我们还要抱残守缺？当今的围棋界，哪一个不是向AI虚心求教的，看看现在的世界冠军们哪一个不是使用AI的招法的？围棋的大斜、雪崩、妖刀等所谓的人类围棋精华在AI的面前啥都不是，最近几年早已经销声匿迹了。。。2017年以前的人类棋谱都不值得再打了，没有价值了，基本上用现在的眼光看错误百出，都是历史了。。。


AlphaGo Zero版只用了三天学习就达到了战胜李世石版的AlphaGo lee，完全的自我学习，没有学习人类的一张棋谱，她对围棋的理解更加深透！而现在市面上的所有AI，都是借鉴了这个版本。
我们有理由相信，这是最接近围棋上帝的距离，而且还在继续接近中！

肥仔胡

个人认为ai是一种八股布局，是为了简化局面而设计的方案，其实他开局不管用什么，最终起作用的是它的海量计算。海量计算才是事物的主要矛盾和矛盾的主要方面，职业棋手拿了个鸡毛当令箭，死抓次要矛盾不放松，除了让围棋变得呆板和无聊，看不出有啥新东西。

肥仔胡

我举个例子，我开局30步全用ai，职业棋手全用传统布局，之后大家都以自身功力进行比拼，能保证胜在起跑线上的我战胜职业棋手或者至少少输一点吗？根本不能，这不完了吗？ai本来和人还能分先，现在人学了ai布局，两个子都撑不住了，你能说学了ai你进步了吗？这不扯淡吗？

肥仔胡

我对科学的理解是，不能盲目模仿，如果科学是可以模仿的，科学也不是科学了。

赵轩

胡兄的论断一针见血。AI的所有结论，都是建立在计算量这个前提下的。人类无法企及的地方，就是计算量。离开了这个前提来谈论AI的招法，没有意义。AI用传统布局，能不能战胜用AI新布局的人类？我想AI是一定有这个能力的。

明月白驼

职业圈就这毛病：    要么谁都看不上（看谁丫都是业5业6的）    要么就是盲目的葱白（任何狗狗都是他们心中的思想大绳)      现在看来 ：    狗狗就是用任何老布局套路下    照样吊打职业高手      计算的深度和广度人类没法和它比

xchwd

我的看法是，对围棋的认知存在天差地别，在技术上，要相信代表人类最高水平的那群人，他们的选择是对的，他们的选择包含了他们的认知、切身利益，至于学什么、怎么学，我可能搞不清楚，但学习AI已成棋手普遍选择，举两个例子：李世石是比较排斥AI的，我看过几局，早早在布局就落后很多，然后无法翻身；曾经执着于 “阳春流”的甘思阳不再执着了。AI极大地拓展人对围棋的认知，尤其是在虚的方面，难以计算的部分，是人的弱项，过去人只能靠经验、感觉，而选择与认识也存在较多个性因素，至于正确与否则取决于才华，从观众角度看可能更具观赏性，但从棋手角度看，是存在迷茫和困扰的，现在有了诸神的指引，我感觉他们少了很多迷茫和困扰，或许会快乐一些吧。竞争更加激烈，棋路更加清晰，这就是所谓的痛并快乐着？

fumino

我想这些职业棋手互相比赛几十年 难为他们不带重样的

zlyn

职业不学ai，首先心理上就输了n个百分点了。

逢芳必点

AI给职棋们指了条明路-----快餐棋     如果 花三五年去学习定式布局      花三五年学习死活     再花三五年学习官子----------      人生几何     一举成名两鬓斑白     AI让大家尽快站在同一起跑线   强者恒强   少年成名风光无限     许多人认为当代棋手比以前高了多少多少多少倍     难以认同    现在大家水平接近    是因为AI让咱们都不约而同放弃了自己的优点或缺点    一同起跑中盘定胜负    这符合职棋的职业需要     现在的超短对局非常多    缺失了些环节少了很多韵味   AI使大家计算力变强了吗     恐怕还做不到    如果让范施花一个月熟悉一下AI开局套路    谁能保证柯朴能战胜他们   当然棋艺总是向前进步的   只要人类不放弃的不断研究进取   今定胜古  但咱不能把围棋当作科学技术去研究发展   缺失了游戏的趣味艺术的韵味高尚的品味-------    围棋难以走远      

肥仔胡

个人非常认同逢芳兄的看法，不过对于职业棋手来说，输赢要影响到他们的生活，这样一窝蜂地模仿也可以理解。不过我个人觉得这种模仿更多属于心理暗示层面。

逢芳必点

不过在围棋世界   胜负是灵魂    即便在业余棋友间   棋下不过别人总没底气
这不像其他的游戏艺术   你好我好大家好哈哈

zyzzhyzzx

渐渐领悟 发表于 2019-5-25 14:59
局座为啥打谱，还打世界冠军的棋谱？不是学习欣赏人类最强的围棋对局吗？现在AI绝对可以让柯洁两个子，绝对 ...

AI和我们这些业余的爱好者没有一毛钱的关系。

君乘车我戴笠

渐渐领悟 发表于 2019-5-25 14:59
局座为啥打谱，还打世界冠军的棋谱？不是学习欣赏人类最强的围棋对局吗？现在AI绝对可以让柯洁两个子，绝对 ...

受教了。AI当然是很有价值的，我对AI在职业棋手中的影响，还不是很了解，所以，发出本帖的疑问。
至于我作为爱好者，欣赏和学习棋局倒是来着不拒，当然，棋书方面我依然会高价收以前的日本老棋谱。

因为业余爱好者中的对手，即便学AI，也学不出个所以然，下得过我的人，始终下得过我；下不过我的人，学了AI招法，AI布局，照样下不过我的古谱倒垂莲飞刀

君乘车我戴笠

肥仔胡 发表于 2019-5-25 15:01
个人认为ai是一种八股布局，是为了简化局面而设计的方案，其实他开局不管用什么，最终起作用的是它的海量计 ...

好一个八股围棋。我也认为，布局，AI思路不是决定胜负的必然因素。实际比赛中，决定胜负的因素太多，综合实力才是最主要的。