还是天地上的棋局，职业棋手学AI，到底学的是什么？

君乘车我戴笠

肥仔胡 发表于 2019-5-25 15:07
我举个例子，我开局30步全用ai，职业棋手全用传统布局，之后大家都以自身功力进行比拼，能保证胜在起跑线上 ...

胡兄的见解和我想的基本一致。我觉得出色计算力，敏锐的棋感，攻杀和治孤，依然是决定胜负的主要因素。

君乘车我戴笠

赵轩 发表于 2019-5-25 15:27
胡兄的论断一针见血。AI的所有结论，都是建立在计算量这个前提下的。人类无法企及的地方，就是计算量。离开 ...

太对了。没有计算做支撑，一切招法，一切思想，一切境界，都是纸老虎

君乘车我戴笠

明月白驼 发表于 2019-5-25 17:42
职业圈就这毛病：    要么谁都看不上（看谁丫都是业5业6的）    要么就是盲目的葱白（任何狗狗都是他们心中 ...

计算决定一切。在强大的计算面前，三十六计都没用。

君乘车我戴笠

肥仔胡 发表于 2019-5-25 20:46
个人非常认同逢芳兄的看法，不过对于职业棋手来说，输赢要影响到他们的生活，这样一窝蜂地模仿也可以理解。 ...

职业棋手心理比较敏感，什么送书要输，什么黑白，什么猜先单双......

四海尧心

宁愿相信，职业的高度不同，不能简单认为都是在模仿，也许他们能看到更深一层的东西，只不过这些失败图变化图我们看不到罢了。

原力猫

君乘车我戴笠 发表于 2019-5-26 00:16
计算决定一切。在强大的计算面前，三十六计都没用。

说的是啊，你老戴团队熬了多少晚上费尽心机整出个无数方案，还没等用，人家一个误炸，你们就团灭了，毛用没有

有算力，够霸道才是硬道理

君乘车我戴笠

原力猫 发表于 2019-5-26 12:23
说的是啊，你老戴团队熬了多少晚上费尽心机整出个无数方案，还没等用，人家一个误炸，你们就团灭了， ...

这就好比二战后期的欧洲战场，美军的战术最简单，却最有效。以遥遥领先的国力、物资、火力作为后盾，进行猛烈的压制。对业余爱好者而言，AI可有可无，对我作用也不大，我更愿意认真把《官子谱》做一遍

博浪无槌

职业棋手之间的胜负，决定因素很多，功力应该还是主要的决定因素吧？
答：这里说的职业对抗，默认“功力”，也就是基本功和基础技术能力，是都达到了一定的高度且对局双方大致在同一水平线上的，否则没有讨论的意义。所以，“功力”不再是决定因素了。借助AI来研究学习，其实本质和传统的打谱拆解思考推演… 性质是一样的，只是有了这个工具，求相对最优解的效率大大提升了。

那么职业棋手学习AI，到底是学的什么？是学布局，还是学定式变招？还是学AI的思路？
答：都是。不同招法背后是思路的不同，思路体现在具体招法上。

如果是学布局，那么布局能决定一盘棋的胜负吗？
答：对于他们来说，能。（假定其他成分的水准大致相同）
（举个例子：绝艺的让2子局，每天都在下，我看了很多，最大一个观感就是：那些对手也都不是菜瓜啊，2子优势化为乌有的过程，真的很快… ）

是不是还得回归到短兵相接的中盘战？
答：短兵相接的中盘战有利与否，与前期相关。（同上一条）

学AI布局时的走法，是不是仅仅是一种流行而已？
答：是流行，但不仅仅。

只是表明一种姿态，表明我也在研究AI，没有落伍，还是很潮的。
答：当然，兼具装潮流逼的效果。

如果是学思路，那么支撑这种新思路的，不还是自己的功力吗？那么提升自己的功力，是不是一定要学AI？
答：对，所以，我不学，因为功力不够根本学不懂。但“他们”因为功能够了，所以能懂。
对业余低级别来说，无论什么时候，还是学蜀蓉8本黑皮大全才是正道。

有没有职业棋手，不怎么用AI布局，却依然能凭内功，保持较好的竞技状态，战胜使用AI布局的对手？
答：目前看好像没有吧，偶尔个例或许有，但至少肯定是没有显著趋势的。

渐渐领悟

君乘车我戴笠 发表于 2019-5-26 22:25
这就好比二战后期的欧洲战场，美军的战术最简单，却最有效。以遥遥领先的国力、物资、火力作为后盾，进行 ...

我觉得任何事都不能以点盖面、以缺盖全！一局棋从开始至结束，要想赢得胜利，就要下好每一步棋，布局、中盘、官子缺一不可。
送局座倒垂莲，按照黄希文老师推荐的招法录制。黄老师认为黑棋优势，可AI给的结果白棋胜率93%。无语了。。。

肥仔胡

职业棋界的很多观点未必都对，甚至不对的也一大把。比如“李世石和谷歌有协议，不准打劫”，“黄范施只有业5”，“ai绝对下不过我”，“ai要和我下至少让先吧”，这些在爱好者看来近乎荒唐的奇谈怪论，也都出自职业棋手，你能说这都是对的吗？

肥仔胡

群体意识，从众心理，有什么创造力可言？哲人说过，群体的最主要的两个特点就是锦上添花和落井下石，没有其它别的。如果科学可以通过模仿达到一种至善的境界，那这种科学也太不值钱了。

lhtj326

渐渐领悟 发表于 2019-5-27 00:06
我觉得任何事都不能以点盖面、以缺盖全！一局棋从开始至结束，要想赢得胜利，就要下好每一步棋，布局、中 ...

何止黄老师，坂田大师在《围棋教室》中自己欣赏的许多着手，在AI的分析中不能入其法眼，胜率偏低。

还有，您的动棋图谱是怎么做的，能教教吗？先谢谢啦！

肥仔胡

我没有攻击职业高手的意思，有很多高手并非是在单纯模仿，比如极其复杂的“小米定式”，哪怕失败了，求新求变求突破的精神还是值得敬佩的。反之，跟着机器亦步亦趋，无非是个山寨机器人而已。

渐渐领悟

肥仔胡 发表于 2019-5-27 10:03
我没有攻击职业高手的意思，有很多高手并非是在单纯模仿，比如极其复杂的“小米定式”，哪怕失败了，求新求 ...

肥仔的发言很有意思，做为当今人类，整天抱着过去的古谱，学着什么倚盖、大角、大压粱、镇神头、工藤长刀、大雪崩等招法的就不是山寨了。。。
当然了，职业棋手的做跟围棋有关的事情，那是他们安身立命之本。当然多了一些忽悠，故弄一些玄虚是正常的，否则如何买房买车生儿育女？到了比赛，如何获取高额的奖金，那就得看平时花费的精力，在布局、中盘、官子方面的造诣了。现在的开局都是套路，过去是，现在依然是！你不跟AI学，人家走出个你不知道的AI套路，你就会中招，你会输！输了就没有奖金拿，输了就没有饭吃，就这么残酷！
还是做为业余爱好者舒坦，输了把棋盘一抹再来一局。但是，爱好者也想看懂他们为啥这么下，也想看到最高水平的比赛，也需要提高自身的水平！如何提高？那就得向专业棋手学习，他们的学习方法就是我们的提高方法！

渐渐领悟

lhtj326 发表于 2019-5-27 09:58
何止黄老师，坂田大师在《围棋教室》中自己欣赏的许多着手，在AI的分析中不能入其法眼，胜率偏低。

还 ...

简单，找个录屏软件，把视频变成动态图像。据我所知，现在网页上支持的动态图像格式只有两种：gif、png。flash不是位图，是矢量图。