上海刘教练该为古棋之争道歉

飞扬大剑

前不久看了段视频，是赵守洵访谈刘世振关于他当初贬损黄龙士不过业五水平的言论，刘在节目里再度为自己辩护，辩称古人从技术上的确不过业五，其实这段旧闻少说也有十年之久了，但我是偶然在今年看到了刘世振大言不惭堂而皇之在围棋电视贬低一代国手，还是为之气愤，今天就从技术上来谈谈到底刘够不够这个资格谈论黄的水平。笔者不到一级水平第一次拜读了血泪篇，当时就为之震憾，原来棋子就是该贴在一起战斗，但那时说实话仅仅体会到了搏杀之美，真正深入的计算看不懂，其实到今天血泪篇也依然不是业五能走出来的水平，更别说他刘世振一个冒牌的新人王了，记得赵治勋曾评论过黄的中盘有13段的水平，虽然有些夸张，但这才是一个对古棋深入理解后应有的态度，看古棋不仅需要看具体招法，更要看所处环境，对规则理解不同导致招法变换都不做考虑，一味贬低，只能说刘另有不可告人的想法了。一个强业五好友说得好，那个时代的强者放到今天依然还是强者，黄作为那个时代第一人，放到今天稍加学习，依然会是这个时代顶尖的，而他刘世振放到古代依旧是个不入流的靠棋吃饭的棋客而已。
资讯的发达改变不了棋的本质，再花哨套路，理论最终都会在中盘战土崩瓦解，只要让黄龙士，左为们明白了贴目的规则，宰他刘世振这样的依旧是探囊取物，看看徐星友的棋，那真叫稳如泰山，滴水不漏，绝对是国手级，而即使如此高超棋艺却甘心受三子对弈，可见对黄的尊崇，不谈别的，仅仅是由江铸久整理的技巧大全，我相信刘憋一辈子也写不出来吧，甚至不客气的说他很难做到90%的正确率，这就基本功，总之一句话，刘世振谈黄龙士就是一个笑话

yanglei7010

鲁迅先生的阿Q写了多少年了还有用。古棋就这么回事，个人认为刘说的强业5没错。

欧拉

刘是职业棋手，楼主是业余爱好者（楼主自称不到1级 ），
业余爱好者大骂现在的职业棋手评价当年的职业棋手业余，

江南

别把围棋弄成中医、武术一样的玄学吧。
这不是坦途，只会走向末路。

魔刀修罗

现代人类过于依赖身外之物，对于自身素质还真没办法和古人比！

何礼士

对古棋的实力，我还是相信吴清源、陈祖德等一代高手的见解。

碧空晴

bushiwoai 发表于 2020-12-20 22:01
人类的大脑构造几百年来没有进化多少，基因也没有发生突变，凭什么认为现在一个普通业余高段棋手可以挑战几 ...

现在的训练手段和强度，可以确保稳定量产一批棋匠。至于人类顶尖思维火花的碰撞所产生的大师，光靠背AI布局加疯狂网络对战是产生不了的。

bushiwoai

人类的大脑构造几百年来没有进化多少，基因也没有发生突变，凭什么认为现在一个普通业余高段棋手可以挑战几百年前人类顶尖棋手的极限思维深度？

caiyidie

这个话题不值得想太多。操作系统不一样，硬件（脑子）还是那个硬件，连座子都完全可以忽略不计，那不是问题。不理解就是不理解，可以再琢磨琢磨，但话下要留有余地，这才是方家的态度。黄的棋，兵家的棋，诡而正，算路深；徐同学学棋较晚，但得五行的奥妙，以生克制化为用。盘上的棋子，不可无端放上，或为生出，或为化出，都有其义。或克，或制，为其用，但毕竟都是要先生出或化出，兼山堂的教学价值就在此。谱中棋局绝大多数不入今天棋家的法眼，但此法非彼法，不可不知，不可不深思而妄加雌黄。这样的棋谱，妙在评论上，所以施襄夏先生潜玩经年，始得其奥，初得三昧。与梁丈游岘山，观泉而悟化机流行的妙义，棋力大增，这样的事绝不虚妄。施襄夏先生晚年著述《弈理指归》，在徐星友先生的五行基础上，百尺竿头更进一步，融入八卦和奇门遁甲的思维方法，也从一侧面窥出黄龙士先生天资的超逸之处。施襄夏先生的著述让一个四手画图，将五行八卦、奇门遁甲尽行删削，这不足为奇。下士闻道大笑之，不笑不足以为道。

碧空晴

yanglei7010 发表于 2020-9-8 09:54
鲁迅先生的阿Q写了多少年了还有用。古棋就这么回事，个人认为刘说的强业5没错。

嗯，现在有些年轻的职业初段二段包括强业6等，都认为自己不逊于巅峰期老聂的水平。所以巅峰六超、藤泽、坂田、聂马曹等等，也就比现在的强业5强一点点吧。

肥仔胡

古棋我现在不评论了，因为有几个贬古派是我朋友。我不评论，用一句话形容就是为了卖友求荣。我个人觉得古棋非常强。

肥仔胡

古今之争现在觉得很没意义，彼一时此一时。就算范西屏能让ai29个子赢十万八千目又如何？不信，你让中国围棋协会搞一次全国性投票，看看赞成旧制复辟的有多少？但最好加个条件，不要浪费国家的钱，手机记名投票，谁输了谁承担组织这次投票的所有费用。我记得那些座子爱好者口口声声总是比谁都爱国，那这个建议不过分吧。就是谁不相信现代规则比座子规则好，那就自请上书中国围棋协会搞普查，并愿意承担民意失败后的所有调查费用，否则就是彻头彻尾的虚伪。大家不要误会，这个帖子不是我翻上来的。

肥仔胡

陈祖德先生在《超越自我》里确实说过，这是他发明的，是作为对手阻止他下对角星的备案。安永一在《中国的棋》里，也说这是自己的发明，是他在给中国棋手讲课时推出的。也可能不是在这本书里，但安永一确实说过。在濑户大树八段《布局的下法》里也说是业余大豪安永一发明的，他的弟子小松英树爱用。但还有一种说法，林海峰先生《围棋基本布石辞典》里称道策最先下出小目拆五，这个中国流的雏形。高中国流是日本棋手平田博则和西村修在比赛中最先下出。不管怎么样，既然是“中国流”，这个发明专利应该在中国。因为经过研究的布局和一个布局的雏形是有很大区别的。

yan56

LG001 发表于 2020-9-8 16:45
今天柯洁用中国流羸金志锡，杀了两个大块。中国流是陈祖德发明的。

这个说法有点问题，中国流最早是日本业余高手安永一等人下出来的，后来中国棋手进行了研究，用得比较多，所以棋界称为中国流。又因为当时中国的最强者是陈祖德，他对中国流的研究又很深入，所以很多人认为是陈祖德发明的。中国棋界很多人对此发表过不同意见，包括但不限于聂卫平、王汝南。

Thaldn

膜拜，在炮出来前，刀枪之争也很激烈。人下人棋，鬼下鬼泣。

三国大军师

修业，蔡兄几位见识高超，对中国古棋见解真好！

修业之道

caiyidie 发表于 2021-1-27 10:16
看中国古谱，不要先入为主，不合你的价值观的都是矬。你看看你，星加大飞，最后还没守住空。前辈冷笑，呵呵 ...

规则决定价值观。现代围棋规则下，角地的价值的确要受到无比的重视，从AI空角点三三之类可见更是重视到了极致。但在古代座子制还棋头规则下，则“彼此皆不能借角以自固，非力战不足以自存也”。古棋的观念是“譬之群雄逐鹿，真英雄必思奠定中原，决不屑先割据偏隅以自固也”。
中国古棋是战争的模拟游戏，划江而治，形成南北朝，这在传统的中国主流意识形态里是不受待见的，必须要入主中原，志存天下。“若起手即坐据一方以自固，正如子阳井底蛙，恃剑门、巫峡之险，竞竞然不敢一出矣”。这应该就是设定座子制和还棋头规则的原因吧。因为规则不同，古今很多棋理和价值观当然也就截然不同了。

caiyidie

看中国古谱，不要先入为主，不合你的价值观的都是矬。你看看你，星加大飞，最后还没守住空。前辈冷笑，呵呵，我说过我要占住空了？充其量是个立足之处。中盘很强，布局不行。前辈冷笑，你以为大家都是智力分裂症？有这样的逻辑吗？施老师自诩的就是精于布局。什么叫局？局有深浅，黄老师一再强调审局，施老师强调机动八门。中国人看棋，同其文化一致，万里江山，一气流行，吉凶藏于微末之中。从兼山堂到吴的名局细解，有几处说过目数(子数)对比？中局预判胜负几路几子，多见于小说家言。今天，职棋已经背AⅠ的书，有何底气批范施后布局单调？

caiyidie

布局中盘化，是棋力爆棚的保证，从申工智能的成绩就又一次证实了。老蔡这两周陪小孩在家GL，正看兼山堂与指归，看出了端倪。通盘无拆三之地布局最醇，这是布局总则，看看丑国今天的全球军事布局就明白了。日本的布局，堡垒战的层层推进，花样繁多。秀策流的出现，才有改观。

弈魂道

弈魂道 发表于 2021-1-27 07:41
现在的九段棋手，有几个能达到AI评分80分以上？

弈魂道

现在的九段棋手，有几个能达到AI评分80分以上？

vvvv2008

在我看来，中国古棋不是很强，但范施很强。

厚刃之剑

大可不必较真

叶秋

怀疑或者批判某些东西是需要考虑社会背景的，现代社会的强者放在那个时代不一定还是强者。相反，那个时代的强者放在现在这个时代还是强者。