段祺瑞先生围棋水平考证资料汇集

双节棍1573

与吴清源对弈趣闻
段既执政，棋道骎隆（指围棋），段好弈，知更之鸟也，今日之事我为政。当时国手皆北面，或授二子，或让黑棋，而诸国手不敢赢段，但亦不甘多输。其轶事甚多，最为棋界所乐道。世人谨其棋品不修，实则芝老弈时，态度甚佳，向无厉色，见棋即笑逐颜开，我与芝老对弈，无虑五六十局。一日，段氏欲悔一子，我情急，口不暇择，“老段”二字脱口而出，段亦一笑置之，无愠色。故吾以为段氏有雅量，英气逼人，时彼方为太上总理，督办参战事宜。又一日，我与参谋总长蒋雁行弈于执政府门房，围观者众，俄见段执政危坐桌畔，已观局多时矣。见蒋总长抱头思索状，段氏为之大乐。述此以见段无大架狼犺之习，犹有书生自得其乐之风也。
然段氏好胜，败则怆恍失意，不肯罢休，其个性如此。民十四，段闻吴清源以舞勺之年，无敌于中国，心窃疑之，爰命入府对弈，且谓棋果不差，可以公费遣送东瀛深造，此固清源之夙愿也。清源义父杨子安以为吴不应失此公费赴日本之大好机会，又知段氏好胜，特嘱清源小心应付，务让段胜一子半子，对于出洋事，胜固无望，大败亦无望，清源以为然。弈时段持白棋，吴神童持黑棋，唯神童下子迅速，不假思索，但不知看风使，结果黑胜。
杨君当场以目示清源，赴厕所数之曰：“孺子不可教也，出洋之议，视同绮梦幻想可耳，再弈要仔细，负五子可矣。”清源俯首唯唯，自悔失手。再弈，清源果大敛其锋，败势已成，无何，段氏以为稳胜，居然得陇望蜀，忽硬投拆三，清源急，浑忘其使命，努力应付，遂不终局而又大胜。盖此局拆三，不可轻投，黑棋若任其蹂躏，必死一块，童子无知，难如留侯之能忍，终使段氏一败再败，公费赴日之说，遂同泥牛之入海。皆是为观，无论政治与弈棋，段氏之最大弱点，端在好高骛远，莫能知己知彼耳。

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薛观澜文摘自蔡登山主编《北洋军阀：雄霸一方》，当代中国出版社，2018年11月。文章由澎湃新闻经授权发布。原文较长不便全发。梅兰芳1894年生。薛观澜应是1897年生

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观澜文中有几件事与吴清源先生自传一样。众棋士不敢胜段。段与吴先生1925年有对局。
不过吴先生说是一局。观澜说两局。有出入。待查

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bafilo 发表于 2022-1-6 14:42
我个人理解 祖德老师说的40岁后难长棋应该是指专业棋手 业余棋手应该不在此列

兄说的这个事情放在别人身上也许能实现。但段先生不一定能成功。段先生为人自尊极强，又只能胜，不能输。众高手又不敢胜他，那他又能涨棋多少。如段能专心一致还好理解。他每天还要打麻将，处理政事，如他正是涨棋的年纪也好理解。几样他都不占，这样能从六子进步至二子，成为当时中国围棋的鼎级棋份者，这个有疑问。

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肥仔胡 发表于 2022-1-8 09:24
如果段公只能胜不能输，怎么解释高部让他二子到六子，而且在二子局中，有不少棋还大胜他。另外过旭初在一 ...

胡老师，莫急，晚上回复您。

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如果段公只能胜不能输，怎么解释高部让他二子到六子，而且在二子局中，有不少棋还大胜他。

段先生只能胜不能输不仅是一本书上有记载，连吴先生自己的书上有记载，这个不是我说的，前面有资料，胡老师可自己查。至于高部，九公老师也说过，高部去和段先生下棋可能是有政治目的。至于段先生如何胜的，我没有证据，我不会胡说的。

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另外过旭初在一盘分先对局中也赢过他。
据《围棋高手顾水如》说了一个解释，和段先生下棋，不能老输给他，老输给他，他会觉得你水平不行。那么这局是否是这样呢，还是没有证据，所以，一切均以证据为主。《围棋高手顾水如》的图片一会上传，不过这个书只能参考，写书的人的资料来源没有标注，而且写书的人是根据顾的外孙子的资料所写，比之当事人所写的文章要差。
那么，秀哉是故意让段胜的吧，棋界第一高手都要给段先生面子，证明确实有人再让段先生，这个没有什么疑问吧，如果段先生真是高手，何必别人让，凭真本事胜不就行了。1919年张澹如被秀哉让四子下和了，被让四子的还有何星书、潘郎东，而段先生让三子都胜秀哉，胡老师不觉的有问题，当时中国棋手之冠是公认的顾水如让三子也只有一胜一负，凭借段先生的棋份，至少也应当是当时中国数一，数二之人。这样的人遇到自己儿子下不过，吴先生也说他手下的棋士居然不敢胜他，所以此处存疑。
如此反向推测，段先生根本不知道有人让他，如此就知道过先生为何胜赢，为何过惕生先生为何要甘愿被让三子了，而他欣然同意，这其中合理的解释，就是上面书中解释。当然这是我的推测，不是定论，论坛重证据，等证据。我可不想妖魔化段先生。

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吴清源先生（受二子，当时吴没有出名，又是个孩子，被段授二子是可以理解的，吴先生自己也说，他出名，在京城成为得奖专业户，是在段下野之后）把他杀得大败，几乎没留活口，但每月100大洋分文不少。有很多东西是被妖魔化的。

这是段先生值得表扬之处。我从没有否定这点

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而且围棋可以不靠对局长棋，甚至职业棋手把做死活题看成涨棋第一要素。段身边资源太丰富了，不要说本国的，日本棋手也是络绎不绝而来，如果这种情况下，他水平还不涨，他就是个白痴了，历史教科书上也就不存在段祺瑞这样的人物。

如果但段先生身边资源太丰富了，就应该涨棋，这个是否牵强了。这么说同样资源丰富他的儿子，为何没有大幅度涨棋，不用涨四子牵强了，至少也该涨一先吧。他怎么没有涨？

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肥仔胡 发表于 2022-1-8 15:21
上次棍老师质问我，有什么依据说黄范施比秀哉全面落后，个人观点，1，数据分析已经不可信，大多数是预设目 ...

胡老师，您说数据不可信。

又举出黄范施中盘布局和官子和柯洁有两位数百分比差距，这个数据。那么，数据是信还是不信。

黄范施中盘布局和官子和柯洁有两位数百分比差距。那秀哉和柯洁的差距呢？愿闻其详。

您说布局官子又差的三圣能否抵挡住秀哉，深表怀疑，

布局差，您以前说过，官子差在哪里，可以举例子，或用AI来证明。

只是您深表怀疑，所以我对此也深表怀疑。

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范授先和李步青互有胜负的棋，被历史巧合地隐恶扬善掉了。
范和程兰如只有一局棋谱传世，那么余下的棋谱呢？莫非两人一生只下了1局棋。李步清和施的棋谱呢？被历史巧合地隐恶扬善掉了。



另外，如果周小松不怕黄龙士和程兰如梁魏今，理论上他和范施是同一级别的棋手，因为同样的下手程梁的让子格和范施是一样的，有些表态或许只是自谦。所以我认为黄范施必定不是秀哉的对手。
周小松说这番话的时候是当时有个官员找他讲解《当湖十局》，周小松研究了很久说了，当湖十局中有很多的地方他还不懂，不能评价。然后官员问他，他才说如遇范施皆不能敌。
年轻人说大话的不有的是。柯洁前几年说的大话还少吗？到周晚年写书的时候为何他不说了。

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肥仔胡 发表于 2022-1-8 15:37
当然，黄范施和秀哉还能比一比，和柯洁申真胥就没有比的必要了。毕竟前ai时代和ai时代，已经不是一个等量级 ...

这个我们意见相同，柯洁等人的强。我也从来没有说过古代三圣比现代人强的。
至于您和谁人有怨气，我也不想参与的。我发这个帖子，是想用客观的证据，证明段先生的围棋水平，余下的不在讨论之列。
胡老师如要辩论古棋，可以自开一贴子，希望胡老师，不要在此说古棋，欢迎您继续来辩论段先生棋棋力问题。

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希望大家谈论段先生的水平问题，讨论别的跑题了。

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围棋国手顾水如的图片。

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原文较长，而且有些地方不是介绍段先生的。