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为什么三百年来,面对棋谱无人评对?

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发表于 2022-1-18 08:45 | 显示全部楼层 |阅读模式
当湖第10局中范的这手157是AI首选,可是从陈老到明玥谈棋,就没见过一个说对的,都批评范恋子滞重。这样的价值判断偏差,真该好好反思一下。

而在当湖十局中,此类(错评)情况比比皆是,不一而足。即使陈老花了几十年时间研究,当湖十局一版二版再版…当然,陈老一再说,由于水平有限,错漏之处,在所难免…

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发表于 2022-1-19 11:46 | 显示全部楼层
没想到寂静这么久,这个话题又出现了,挺无聊的,还有另外一个帖子,一起说两句吧:
1、AI首选并非最优选。考虑到阁下可能听不懂,解释下,AI所谓首选是基于强大计算力,但是对于不同棋手来说,同一局面可能选择的点完全不一样,另外一个帖子的所谓小铁网,其实选点很多的,也有坛友提出了,十个点的落差其实目数上并不大,唯AI说事恰恰反应根本不懂围棋。
2、就说说帖子中的这个局部,就不用AI扫了,前5个选点来说,目差1-2.5目不等,考虑到计算量的问题,实际可能没这么大,也就是说,所谓的首选可能只是1目不到的优势,很大吗?在这个局面下,以陈老为代表的的“批评范恋子滞重”,本没有问题,因为这个下法确实会导致不可控的结果,AI会这么选是因为它能保证后续进程不会出错,人类棋手可以吗?话说这一手后面所导致的结果为嘛不放出来?原因就不说了,陈老的评价其实没错的,这手棋就是双刃剑,事实上,强如范圣,最后也没控制好,我应该没说错吧?
3、就好像阁下一再说要尊重古棋手一样,你的尊重又去哪了?撇开棋力不谈,陈老对围棋的贡献甩范施一百条街以外,就算他限于棋力错误判断又如何,至少他精解当湖十局以及其他古谱可谓是前无古人,对前贤要有敬畏心。
言尽于此,最近迷上了《聊斋志异》,没多少时间参与讨论,所以就算有意见,我估计也不会回复,解释下,免得被说我没有礼貌!

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发表于 2022-1-20 08:50 | 显示全部楼层
再多说一句:请不要站在圣人角度评价别人!
不可否认,AI出现以后,很多棋招的评论(比如贴中提到的这个局部),包括被评为妙手的棋招被推翻,问题就是,这些结论的前提是圣人角度,简单说就是无错推定,妙手之所以成为妙手,并不在于本身是否最佳,而是要看对手的应对以及自己后续的行棋,否则妙手变败着的也不少见。
马晓春有本书叫《围棋与三十六计》,说的就是这个,只看AI结论,忽略对局双方的用时、棋风、健康状态等等本身就有问题。《围棋勺子集锦》中的那些败着严格来说连初学者都不应该犯的,偏偏职业棋手就犯错了,你能就此说他们还不如初学者吗?
还有一点,算是忠告:就像文中讽刺陈老的话语一样,现在的AI并非真正意义上的极致,也许三五年或者三五十年,现在AI的结论会被后来者推翻,所以,永远不要这么自信!围棋的极致是穷尽变化,现在的AI差远了!

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有道理,有些棋AI下就是妙招,人下就是作死,可惜有人就是不明白啊~~~~~  发表于 2022-1-20 10:03

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 楼主| 发表于 2022-1-23 16:09 | 显示全部楼层
当湖第二局白57手,胡耀宇曾用现代规则下的AI跑过,显示实战与右下角尖顶胜率相差10几点,胡因此感慨古国手是被还棋头规则限制影响而导致思维定式,从而作出的“不得已”的选择。实际上在还棋头规则下,实战与AI一选目差为0,胜率也仅低了1.6。如果考虑到可能的子彩因素,选择实战的下法实际更符合棋手的心情。

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楼主难得客观,但是只要客观一次,就胜过lanke“弈道易也”百倍。  发表于 2022-1-23 16:18

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发表于 2022-1-23 14:51 | 显示全部楼层





结论:

清代围棋国手的“棋局掌控力”——在一局棋中保持稳定发挥,尽量减少“恶手”的数量与严重程度——与当代业余高手不存在显著差别。

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黄范施和晚报杯选手,在坏棋方面的3%上下到大致相等,确实可以说不存在显著差异。  发表于 2022-1-23 16:07

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发表于 2022-1-21 10:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 james_hypo 于 2022-1-21 10:29 编辑

其实现在应该庆幸,当年很多崇古派真的是靠信仰去论战,而现在有了AI,更应该脚踏实地的去研究古谱,取其精华去其糟粕,而不是盲目的崇拜!路走偏了,不知道会否回头!
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发表于 2022-1-18 23:11 来自手机 | 显示全部楼层
早已经被历史和现实无情否定的东西,还老想着借尸还魂,只能是痴心妄想。

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 楼主| 发表于 2022-1-18 08:48 来自手机 | 显示全部楼层
棋友经典语评:算不出后续变化,你让他怎么反思?现在有AI了,还没有敬畏之心,才是要反思的。

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极端丑化新中国围棋的代表人物,居心险恶。  发表于 2022-1-18 19:45
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发表于 2022-1-18 09:55 | 显示全部楼层
三国大军师 发表于 2022-1-18 08:48
棋友经典语评:算不出后续变化,你让他怎么反思?现在有AI了,还没有敬畏之心,才是要反思的。

ai适应还棋头规则,可以重新评价古棋
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发表于 2022-1-18 16:59 | 显示全部楼层
既然下得那么好,还是输掉,还要大家敬畏,这不是强盗逻辑吗?
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发表于 2022-1-18 17:02 | 显示全部楼层
你的ai大家领教过了,晚报杯强于申真胥,杨鼎新,井山裕太。胡铁头强过道策,范西屏前无古人后无来者。
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发表于 2022-1-18 17:27 | 显示全部楼层
三国大军师 发表于 2022-1-18 08:48
棋友经典语评:算不出后续变化,你让他怎么反思?现在有AI了,还没有敬畏之心,才是要反思的。

有用时千好万好,觉得不中意,一脚踢开,连陈老这种尊重传统的人都是如此遭遇,被蛊惑的人们啊,你们醒醒吧。不要去做别人成功路上的垫脚石,试问这有什么尊严?
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 楼主| 发表于 2022-1-18 19:14 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 三国大军师 于 2022-1-18 19:23 编辑

要学肥胡,表面上用柯洁申真谞无理由强于黄范施为借口,骨子里尊崇日本古棋时常大言不惭的吹捧日本古棋强于中国古棋,义正言辞的批评胡熠清,陈祖源论文各种不行,然后牛皮哄哄的总结,他认为秀哉强于周小松陈子仙,这样(他觉得)有尊严:)
胡某什么嘴脸,以为别人不知道?

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的得地以后分分清楚。  发表于 2022-1-18 22:47
日本古棋的实力确实比座子围棋强,否则座子围棋怎么会退出历史舞台,爱好者只有区区几十人?难道几千万人都是傻逼,只有这几十个人最聪明?  发表于 2022-1-18 19:48
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发表于 2022-1-18 19:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-1-18 20:06 编辑
三国大军师 发表于 2022-1-18 19:14
要学肥胡,表面上用柯洁申真谞无理由强于黄范施为借口,骨子里尊崇日本古棋强于中国古棋,义正言辞的批评胡 ...

你们一帮打着爱国旗号的,极端自私利己的机会主义者,不惜为了一己私利把国家拖入灾难,一方面享受现代文明的成果,一方面又极端仇视现代文明。一方面享受擂台赛红利,一方面极端贬低和丑化新中国围棋,是一帮不折不扣的人格分裂的小丑。我很少骂人,但你人格攻击在先,我不用客气。
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发表于 2022-1-18 19:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-1-18 19:33 编辑

你别在这横,你到中国围棋协会和国家体育总局去,看看有谁吃你这一套。打着爱国之名,行现行汉奸之实。你别拿陈祖源来压我,陈祖德都可以被你们有用则用,没用一脚踢开,把中国围棋的里程碑这么糟蹋,何况陈祖源。
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发表于 2022-1-18 19:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-1-18 19:52 编辑

我警告你,论坛禁止颠覆现行体制的宣传,你可以到北京去,这里不欢迎大放厥词,影响国家竞技体育的健康发展。我已经警告过了,你自己看着办。把自己国家的世界冠军国手贬低为不如晚报杯,你还好意思来喷我?
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发表于 2022-1-18 20:38 | 显示全部楼层
各位不要怪我发火,我只是说秀哉比周小松强,我没说周小松不行。而他在说陈老不行,算不出,要反思,这是极大的侮辱。加上他以前说杨鼎新不如晚报杯。完全是严于律人,宽以待己那套。只准他们随意侮辱除了清代以外的所有古今中外棋手,不允许别人触碰清代围棋一句,动辄就是汉奸,精日,拿外国人津贴,骨子里某某,日本祖宗云云。我过去太忍让了,我不是不会骂人,我现在发觉讲道理根本没用。
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 楼主| 发表于 2022-1-19 00:26 | 显示全部楼层
肥胡,本人什么时候说过晚报杯比申真谞,杨鼎新强?找出证据来,你还要点脸不?!

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你什么时候要过脸,还好意思质问别人,我都贴过图还要赖。  发表于 2022-1-19 03:59
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发表于 2022-1-19 04:07 | 显示全部楼层

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发表于 2022-1-19 04:08 | 显示全部楼层

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