关于崔灿老师《名人还是业5》一文的最新质疑

flyingsee

一、启发

在网上收集有关用AI评估围棋历史发展水平的时候，看到了这两个图

——————————————————————————————————————————————



　　从 1700 年 到 2018 年，围棋比赛中间阶段（第 60 步到 120 步）围棋职业棋手的落棋方式与 ELF OpenGo 所推荐的落棋方式的一致性百分比。

　　围棋比赛中，围棋职业棋手最糟糕的一步棋给其获胜概率带来的最大降幅（围棋比赛的时间跨度为 1700 年 到 2018 年间；数值越低越好。）

——————————————————————————————————————————————

为什么在20世纪初到30年代，在AI眼中人类围棋水平有明显的下滑？图一中1939坐标左侧那个下降曲线，代表了AI吻合度下降；图二中1939左侧那个上升的曲线，代表了“恶手”降胜率的情况。二者共同说明，这一段时间人类围棋水平有明显的下降趋势。

经网友提示，这个时期，是由古代围棋不限时对局，向限时对局发展的时期，而且限时越来越短。

这就提醒我们，下棋所用时间，可能是影响所下着法质量的重要因素，一是AI吻合度降低，二是恶手（失着）上升。

二、问题

这就让我突然想到，崔灿老师选择当代业余高手棋谱时，选择的都是晚报杯的棋谱。

查了一下晚报杯的比赛用时，惊呆了，双方每方85分钟、然后读秒10秒钟一步！

这种时间限制下，晚报杯的参赛者一旦进入读秒，那不就成了凭感觉拍子了吗？

你拿这种时间限制下棋手下出来的棋，和世界冠军比赛一般一方3小时（我记得大多如此）的对局比，和古代不限时的对局比AI吻合度？

你排除了比赛时间这个因素的影响了吗？


三、建议

建议崔灿老师或者其他有心人，通过以下方式或者您认为更加完善的方式，排除比赛时间对棋手棋局质量的影响。


（一）比较一

请用AI分析棋谱，比较同一个棋手在一日制比赛和更短限时的快棋赛中，AI吻合度、恶手程度相关指标是否存在显著差别？

验证比赛时间对同一个棋手的影响。

（二）比较二

请用AI分析棋谱，比较长时间世界大赛，与亚洲杯等快棋赛的棋手们的 AI吻合度、恶手程度等相关指标是否存在显著差别？

验证比赛时间对同时代棋手群体的影响。

（三）出结论

基于以上比较分析，看看是否能够得出“比赛时间”直接影响下棋的AI吻合度、恶手程度这样的结论？

如果数据表明，的确如此，那么我们可以说，崔灿老师《名人还是业5》一文，我们发现的最直接的理论缺陷就是

未考虑比赛限时对棋局质量的影响。

整篇文章的立论、推论和结论应当进行重大修改。

四、其他

实际上，我很有信心，只要大家的棋谱收集齐全，同样用崔灿老师的AI分析方法，就可以比较出比赛用时对AI吻合度等指标的影响的。

所以，事实上，如果我们不专门组织“不限时”的当代棋手之间的对局、进而去做专门的分析比较，那么最多只能拿中日两国古代棋谱（都不限时）和一日制中长时间的比赛棋谱做点分析比较。

业余棋手的晚报杯棋谱，您就别分析了，因为晚报杯给业余棋手的时间太短了。

flyingsee

肥仔胡 发表于 2022-1-21 12:44
flying兄有所不知，秀和，秀策，秀甫，秀荣，日古的最强棋手代表，大多数是一日终局的，日本对局的时间是记 ...

收到！我提的问题就是，一日终局也不能和晚报杯快棋相提并论。


另外，我非常清楚，对于某些人来说是“说服”不了他们的

我要做的就是想办法在专家的基础上，修改完善，去追寻那个更接近事实的科学结论。

至于那些不相信科学结论的人，爱干嘛干嘛去

flyingsee

james_hypo 发表于 2022-1-21 14:37
崔灿的那篇论文之前也有研读，早先一些帖子我也有提到，那篇论文更多算是一把钥匙，用以开启AI分析棋手棋力 ...

完全赞成james_hypo网友的观点。

flyingsee

https://zhuanlan.zhihu.com/p/401014051   原文摘录：

1.代表“当代职业高手水平”的棋谱样本

2016年3月之前的世界职业围棋大赛（除“亚洲杯”之外）全部决赛棋谱。

选取理由：

首先可以确定的，是将围棋AI超越人类顶尖棋手（2016年3月）之后的棋谱全部摈弃，彻底避免围棋AI对人类棋谱，尤其是布局阶段的影响。“古今之争”语境中的当代围棋高手，显然不包含围棋AI的帮助，这应该是“公平公正”对比较量时的底线。

当代职业高手棋谱范围很广，选择起来并不容易。江山代有人才出，最近三十年间，世界围棋版图风云变幻，棋坛领军人物几经更迭。究竟哪些棋手有资格代表当代围棋水平？即便是公认的具有“统治力”的棋手，也有巅峰期与低谷，赛事应该如何选择也是个棘手的问题。

好在本研究主要是探讨中国古代国手的水平，不需要对当代棋手一一进行分析。最终选取的是当代职业高手们“心心念念”，一生努力追求的目标——世界冠军——的争夺棋谱。这一选择最大限度的避免了“比赛分量”的问题，也减少了棋手“状态”方面的争议——能进入世界大赛决赛的棋手，从某种意义上来说，就是当时的世界围棋最高水平。

为了免除人为操纵数据的嫌疑，样本确定为从1988年世界围棋比赛创立开始，至2016年3月之前的全部决赛棋谱。详见图10。

（图略）

从1988年第一届富士通杯开始，到2016年AlphaGo横空出世之前，刚好走过了整整100个世界大赛[2]。除去钱宇平弃权的1991年第四届“富士通杯”之外，总共270盘棋。这样一份代表当代围棋顶尖水平的棋谱样本，相信能够得到大多数人的认可。

为什么崔灿老师选择世界大赛比赛的时候，不选择“亚洲杯”快棋赛棋谱？

是不是实际上崔灿老师自己也心里清楚，快棋的质量比不上慢棋？

那您怎么不考虑 当代世界大赛都是限时的，而古代棋手是不限时比赛？

怎么选择业余棋手比赛的时候，就不考虑什么快棋不快棋的因素了呢？