飞扬围棋
标题: 弈理指归图中删去的五行八卦玄谈是什么？特向棍师、肥仔胡老师求助 [打印本页]
作者: caiyidie 时间: 2017-12-21 15:04
标题: 弈理指归图中删去的五行八卦玄谈是什么？特向棍师、肥仔胡老师求助
如题。没见过《弈理指归》原文，想知道施襄夏开篇的五行八卦玄谈具体是什么内容，原文是什么。向两位老师求助。
我最近向同事学易，对这个有点兴趣。
作者: caiyidie 时间: 2017-12-21 15:34
如果没有猜错的话，文中要讲到奕与易的关系；怎样用易的思维方式去奕（这个最重要）；座子存在的理由等。
作者: 肥仔胡 时间: 2017-12-21 15:35
蔡老师，我没读过这本书。据说是用五行相克理论来解释围棋，都是四个字或五个字的口诀，这个应当和易经关系不大吧。
作者: caiyidie 时间: 2017-12-21 15:51
奕，易也，变化，转化，简易；义也，宜也，不贪，不馁，行乎当行，止乎当止。从矛盾对抗中找到解决问题的方法，对立而存在。
作者: caiyidie 时间: 2017-12-21 16:07
本帖最后由 caiyidie 于 2017-12-21 16:11 编辑
这些形而上的理论绝非可有可无，钱长泽真不该删去啊。施襄夏自言，我非奕人也。先生以儒传家，通音律、易学。奕，只是他勘验自己易学修养的工具而已，并非他的极致。说到这，这就是文人心态在作怪，传统文人士子，可以沉溺于琴棋书画，但绝不以此为业，以为耻焉。
作者: caiyidie 时间: 2017-12-21 16:09
还是要有的，五行也包涵在周易之中。
作者: 天外肥羊 时间: 2017-12-21 17:29
印象里好像书中提到过四个星位座子是对应着乾坤、艮巽等四个卦
作者: PinotNoir 时间: 2017-12-21 18:32
五行八卦玄谈，应该属于风水命理的范畴，难道不是？
把这些玄乎奇乎的东西和围棋牵扯到一块，不是太好吧？
删去了也合乎常理啊，难道不是？
作者: caiyidie 时间: 2017-12-21 19:20
看施下的棋，我确定不是这样。以钱长泽的棋力，体会不了也很正常。易，有道，有术。现在看到的指归图，偏于术，但理寓于术中，不拨不明。
作者: PinotNoir 时间: 2017-12-21 20:03
我忘了是在哪本围棋天地读过，吴清源老师在讲“六合的围棋”曾经提到，“黑棋的第一手，说不定是下在边上的星位最好..." 在场的职业棋手都无语，接不上话。
吴老师对《易经》是有深刻研究的，根据他所理解的“易理”，他也许是对的，可这手棋摆在棋盘上，要怎么说呢？
作者: caiyidie 时间: 2017-12-21 21:20
河图中天一生水，六以成之，先天卦的坤位，后天卦的坎位，在棋盘下侧中间星位。
作者: gm 时间: 2017-12-21 21:38
高！！
作者: PinotNoir 时间: 2017-12-21 23:21
是的，吴老大概就这个意思，可这手棋是好棋吗？
作者: 修业之道 时间: 2017-12-21 23:39
你这问题现在没人敢下定论，包括AlphaZero，因为它也还远没进化到围棋的极限。
从开局第5手起双方就争相对对方星位点三三，这个要是放在一两年前，要怎么说呢？
作者: PinotNoir 时间: 2017-12-22 07:35
完全能理解您的意思，第一手下中星，和目前的第五手起争相点三三，真的有异曲同工之妙~
个人是不赞同吴老的“中星“的，因为看不出这一手，到底好在哪里？
可就我区区的业3棋力，这话那敢说出口？
目前的争点三三，也大概会流行多一阵吧？
职业棋手多还在探讨，还没下出一个结论。
个人的理解是，过早的让出外势似乎不太明智，所以实战我是不下的，倒是欢迎对手点我的星位。
根据盘面的情况，要夺回实地就连扳，要拆边的话，就飞三路（或四路长）。
作者: caiyidie 时间: 2017-12-22 09:10
本帖最后由 caiyidie 于 2017-12-22 09:19 编辑
钱长泽删去的“玄谈”，不在他的理解或践行的范围内，可以理解这个，但施襄夏将这些内容放在片首，并且命名为“指归”，这里面要有点深意。以所看到的施氏的棋艺表现而言，他应该不会将这本书写成一本单纯的边角定式、中盘定式的变化集，虽然施氏极尽推演之能事，占断吉凶，但总觉得缺点啥。虽然说象外无辞，施氏将棋理尽数融合在推演之中，但有个义理放在篇首，虽然是个形而上的东西，却有纲举目张的功用，使整书脉络清晰，尽管变化繁多，一时难以穷尽，有了前言中的“玄谈”，或许还是可以获得意忘象之趣。里面深藏的围棋思维模式（维度，深度）值得期待。
作者: caiyidie 时间: 2017-12-22 09:12
大家自由发言
作者: bighippo 时间: 2017-12-22 09:43
我想，你是没法证明上帝不存在。
作者: wrlomo 时间: 2017-12-22 14:13
本帖最后由 wrlomo 于 2017-12-22 14:31 编辑
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作者: caiyidie 时间: 2017-12-22 16:28
老大就是老大，膜拜。非常感谢。
作者: caiyidie 时间: 2017-12-22 17:47
本帖最后由 caiyidie 于 2017-12-22 17:48 编辑
壮哉！三六属木，有生发之象。或拆，或关。拆二（三），属土，坤，艮之象，性静而能生发万物，于远处声援我的九三（金）。三六关起，属火，炎上之象，重视腹势，克制敌之九三（金）。九三（金）之后，斜飞（水）守角，虽宽松，但得九三（金）之相生相助，终无大咎。水性流动，不拘于一形，角部（星、大飞守角）或弃或守，随形制变。八门还没有头绪，慢慢悟。
跪拜施襄夏棋圣。
作者: wrlomo 时间: 2017-12-22 17:55
本帖最后由 wrlomo 于 2017-12-22 18:03 编辑
八门指的九宫二十四山，用的反八卦，简单的说就是把棋盘均分为九块（九宫格）
上南下北，左东右西
中宫土（五），一圈八个方位：
巽木（四），离火（朱雀）（九），坤土（二），兑金（白虎）（七），乾金（六），坎水（玄武）（一），艮土（八），震木（青龙）（三）
作者: caiyidie 时间: 2017-12-22 18:02
谢谢。
方位定了，休，生，伤，杜，景，死，京，开，八门怎样用？我得与同事揣摩一下。
五行与棋形相配，挖掘生克制变关系，很有意思。
作者: 天外肥羊 时间: 2017-12-25 08:45
大开眼界，佩服佩服。古读书人应该都会研究易经的吧，用这个解释棋理也颇有意思。
作者: caiyidie 时间: 2017-12-25 10:53
五经之一
作者: fumino 时间: 2017-12-25 16:53
也有阴阳师用棋盘设结界的传说，或许也用到了类似的理论
作者: 飞扬破刀 时间: 2017-12-25 19:37
不明觉厉
作者: Handstory 时间: 2017-12-26 00:19
其实是独孤九剑的剑诀
作者: 青溪散人 时间: 2019-12-18 16:59
好伦
作者: 十月雨丝 时间: 2019-12-18 21:03
群经之首。
作者: 程鸟惊 时间: 2020-4-12 10:09
晓梦老师好！请问还有其他页面的图片吗，谢谢！
作者: wrlomo 时间: 2020-4-12 17:31
本帖最后由 wrlomo 于 2020-4-12 17:34 编辑
《弈理指歸》清代施襄夏著,也是施襄夏唯一存世的著作，其所表現出來的系統性、理論性和技藝水準都達到相當的高度。施襄夏在序文中敘述了撰《弈理指歸》的緣起、旨趣及清初諸弈家的風格和弈譜之優劣。同時全書充分展現了施襄夏獨創的『五行佈局』圍棋理論，施襄夏在自序中說道：『弈理無五行則局法亂，無八卦則機神背。……此不易之成法，必循之途轍。』
古人受各方面條件所限，編刻書籍耗費巨大，且耗時長久。所以直到施襄夏晚年客居揚州，得到當時擔任兩淮鹽運使的盧見曾(1690—1768)資助，才于乾隆二十八年(1763)刊印《弈理指歸》成功。乾隆三十三年(1768)，兩准鹽引案發，盧見曾被逮論絞，死于獄中。《弈理指歸》卷首有盧見曾撰寫的序文，受此牽連影響，《弈理指歸》原本如今已不得見，晚清著名棋譜收藏家鄧元鏸先生曾遍尋《弈理指歸》不着，而後歎息：『今盧本（即原版本）邈不可得』。再加上原著多為歌訣、文字，無圖，歌訣也應合五行八卦，類似佛咒，艱澀難讀，後來錢長澤依據歌訣作圖，刪除其中措辭深奧艱澀的玄談部分，於乾隆四十一年(1776)編成《弈理指歸圖》，才廣為流傳，原著《弈理指歸》反而不顯。但錢長澤也將施襄夏的精髓『五行佈局』圍棋理論改得面目全非，甚至刪除。 现今，唯一能夠一窺《弈理指歸》原貌的孤本為乾隆四十年（1775）宜堂老人手錄本，現藏上海棋院。卷首有近代著名圍棋史學家徐潤周（1899-1984）考證文一篇：此為施定庵《弈理指歸》原本。乾隆癸未（1763）盧雅雨為之刊印。因原作訣多，圖少，錢長澤乃因訣作圖以便研習。定庵亦自加刪訂錢氏並為補入乃成為警惕所通行之《弈理指歸圖》。自圖行世後，原書遂微，盧刊本既罕見，又五覆刻。鄧元鏸于光緒間重刻指歸圖時即未見到原本。此冊乃乾隆乙未（1775）宜堂老人手抄，按其年輩，與定庵相當。而抄書時日後與原書印行，不及時年，可見原刻當時傳印不多。餘偶然獲此譜以校勘，原作本來面目遂得觀良深慶倖。
弈之為技，數本于河洛，法備乎兵機。十三篇之著論，簡切精微，學者尊以為經，非虛美也。代有高手制譜流傳，其存于今者無幾。惟《坐隱齋》、《仙機武庫》，舊稱善本，然殘局、角圖爭奇鬥巧，雖足以发人神智，而無關于全域之勝負。若其起手各式及所布全域，因訛沿陋，往往大背于經旨而不知其非。當代國手嗤之，宜矣。近譜罕能自出機柚，惟取名手對局，標其勝著為程式以示人。然所謂奇兵，必有昧于殺機先動之戒者也；即或轉敗為功，亦由于敵之知己而不知彼也。所謂正兵，布子疏密雖守準繩，亦多漫從熟徑，非有制敵勝算，如所云不戰而屈人之兵者，則亦未嘗盡有合于經旨，而不可以為宗法。如《弈墨》、如《不古篇》，疏矣。《弈悟》解頗圓通，而悟非大徹。無怪乎《兼山堂譜》一出而諸家盡廢也。惟是兼山六十三局多收諸家之有瑕疵者，以便于駁正，而鮮完壁。駁正之著，雖著于評，而亦未窮其變。至于某著『得大意』，畢竟大意如何？云某著至某著『總無成見』，畢竟成見如何？此非評者秘之而有所不宣，實挂一漏萬而有所不能盡也。
施君定菴以大國手名者三十年矣，己卯客揚州，教授諸弟子，凡四年。著《弈學指歸》一書，問序於余。其意以為成形以後，即為版定之著。棄取之妙，變化無方，長策取勝，正在落落布子，虛神大意之間。其作起手辨正也，舊譜之背于經旨者，刪之殆盡矣。乃分正局以為八門，曰小侵；曰鎮邊；曰封角；曰拆二拆三；曰逼關制邊；曰鎮合關封；曰拆關連逼；曰雙飛燕；而著法盡矣。每門以勝著列于前，而盡其變于後。變不勝圖則為歌訣，以務盡之。變既盡而後知勝著之不可易，知勝著之不可易而成形後必至之局，當其未下子，已了然于心目之間。上入角之有無應兵，即可于平角投子，應子時灼見其成敗，此所以坐照于幾先而決勝于無形也。
經曰：品之上者，沉思而遠慮，因形而用權，神遊局內，意在子先。旨哉！微定菴其誰與歸乎？蓋自有弈以來，即應有此經；而自有經以來，從未有此譜。惟定菴于弈之經旨深造自得，不為剿襲、倚傍，斯能空諸所有，以獨存千古。嗟乎！吾徒之治經者多矣，詎乏深造自得，拔出剿襲、倚傍之外，以有會于先聖之微言者乎？余日望之矣。
乾隆癸未上元前二日雅雨老人盧見曾撰
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作者: wrlomo 时间: 2020-4-12 17:38
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作者: 青溪散人 时间: 2020-4-13 19:46
谁能深入谈谈
作者: 程鸟惊 时间: 2020-4-14 11:35
谢谢晓梦老师！
作者: 程鸟惊 时间: 2020-4-14 11:38
原来邓元惠都没有看到原本，感谢见告！
作者: 程鸟惊 时间: 2020-4-14 11:48
现行弈理指归图没有施襄夏自序和卢见曾序
作者: 程鸟惊 时间: 2020-4-14 11:53
33楼图上文字在弈理指归图卷一小侵十一叶
作者: 稀松平常 时间: 2020-4-14 12:00
五行这个东西其实是战国时期才加入到易中去的，我个人认为五行严重破坏了易之美，应该将其从易中剥离出去。基本上五行学说对后事的玄学产生深远的影响，像命理，风水，等等深受其影响。我个人认为如果想要从本质上研究易学，应该从易的本源开始研究。五行学说是后世强加在易学身上的一块膏药，非除之而后快！
作者: 熠熠生辉 时间: 2020-4-14 14:12
定庵不以弈人自居，对围棋文化有自己的见解，值得后人景仰，但个人觉得古谱之美还是重在棋的内容，紧凑的招法，顽强的斗志，追求至善的精神，弈理指归及续未曾细读，但施国手的棋摆过很多遍，确实是含蓄深远，尤其让子棋，多学习可提高中盘力量。
作者: 肥仔胡 时间: 2020-4-14 19:08
蔡老师很久没来了，我点了下，上个月17号最后登录。
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