飞扬围棋

标题: 讨论：围棋规则应该允许自杀吗？ [打印本页]

作者: Macallan64 时间: 2018-1-11 00:43
标题: 讨论：围棋规则应该允许自杀吗？
这是个有趣的原图。

作者: Macallan64 时间: 2018-1-11 00:46
本帖最后由 Macallan64 于 2018-1-11 00:47 编辑

如果不允许自杀，白棋被吃了。白2，4，6是虚手。

作者: Macallan64 时间: 2018-1-11 00:49
如果规则可以允许自杀，白棋可以送死4子...
然后，奇迹发生了...

作者: Macallan64 时间: 2018-1-11 00:53
目前，只有3大围棋规则是允许自杀的：
1）应氏规则
2）Trump-Taylor Rules
3) 纽西兰规则
您有什么高见？
（注意：中国规则，日韩规则是禁止自杀的）

作者: czh300 时间: 2018-1-11 01:06
楼主这种例子只是理论上的可能。在劫材中却是更容易遇到，有的时候自杀是一枚劫材，比如往“涨枯牛”里填子

。至于是否允许自杀事先讲明了就好。

作者: Macallan64 时间: 2018-1-11 01:24
本帖最后由 Macallan64 于 2018-1-12 01:58 编辑

czh300 发表于 2018-1-11 01:06
楼主这种例子只是理论上的可能。在劫材中却是更容易遇到，有的时候自杀是一枚劫材，比如往“涨枯牛”里填子 ...

是的，确实只有理论上的可能性，象涨牯牛，填死三子当一个劫材（损一目棋），实战倒是很有可能的，也可能就那么一个劫材改变了胜负，对吗？
这里讨论的是，允许自杀到底是合理呢，还是不合理？

作者: 魔刀修罗 时间: 2018-1-11 06:08
允许自杀是合理的

作者: Macallan64 时间: 2018-1-11 08:32

魔刀修罗发表于 2018-1-11 06:08
允许自杀是合理的

我个人觉得奇怪的是，为什么“中国规则”，“日本（韩国）规则”，这些主流的规则都排斥“自杀”呢？
胡大哥，这有什么历史渊源或特殊的理论根据吗？

作者: 肥仔胡 时间: 2018-1-11 11:15
如果允许自杀，那么意味者着禁入点都能落子了，会造成极大的思维混乱。古代没有围棋规则的明文规定，这样一搞，大家约定俗成的规矩被破坏，棋将不棋了。只有应氏规则是允许自杀的，局限于涨牯牛等特殊形状，无非是多一个劫材。我个人认为这在道理上也是不合规矩的，虽然我尊敬应先生，尽管他对自杀的特殊形状有明文规定。从道理上讲，如果允许自杀，大家都往没有气的地方投一手，这算下了一手棋，那围棋还可能终局吗？局势不利的人都可以用这种方式无限耍赖。

作者: Macallan64 时间: 2018-1-11 11:33
本帖最后由 Macallan64 于 2018-1-12 02:07 编辑

肥仔胡发表于 2018-1-11 11:15
如果允许自杀，那么意味者着禁入点都能落子了，会造成极大的思维混乱。古代没有围棋规则的明文规定，这样一 ...

没错，如果允许自杀，那“禁入点”就只限于投入“单眼形状“的”单颗子自杀“。

您是对的，一颗子的自杀，是不合理的，那等于虚手(或日本规则，送对手１目），不合乎逻辑，所以要禁止（要不双方都”自杀“，那搞笑了，无法终局）。我说的自杀，必须是２子或以上。

您说的不合规矩，确切是哪些啊？

围棋既然能“弃子”（几多都能舍弃）那么“自杀”又未尝不可以呢？

作者: 121 时间: 2018-1-11 14:14
不说自杀本身是否合乎情理。在对方控制的地域拿走俘虏或是或是消灭，权利一定在控制地域一方。

作者: Macallan64 时间: 2018-1-11 14:27

121 发表于 2018-1-11 14:14
不说自杀本身是否合乎情理。在对方控制的地域拿走俘虏或是或是消灭，权利一定在控制地域一方。

俺自杀了，死子也归对方了啊～可不是把对方控制的俘虏偷走...
日本的将棋，也有把弄到手的俘虏，当自己的兵用... 游戏规则是人为的，合理就好，开心就好。

作者: 乖乖弄得东 时间: 2018-1-11 14:37
乖乖，又讨论上了。

作者: peng0619 时间: 2018-1-11 19:16
lz，请看看中国规则，禁着点落子，是要判着手无效，弃权一手，警告一次。

作者: xchwd 时间: 2018-1-11 19:22
围棋规则本身是不考虑“自杀”问题的，只设有禁入点规则（除落子规则和胜负判定外，禁入点和气、劫是根本规则，眼、死活、地的确定都是由其衍生），这图的问题不是能否自杀，而是违反了禁入点规则。
自杀属个人行为，只要不危害他人，法律都管不着，何况规则，围棋对局中自杀几乎盘盘都有，譬如点眼、扑、倒扑、大头鬼、倒脱靴、立二子而弃，各种弃子战术。。。都是在自杀。另外在对方空里做无谓的折腾（填子式自杀），在有读秒时会受到道德谴责，在包干制搞时间攻击还会受到赛事补充规则追究，但围棋规则表示不管这事。

作者: 逢芳必点 时间: 2018-1-11 20:34
中国规则是最合理的了太完美就不现实了

作者: Macallan64 时间: 2018-1-11 20:39

peng0619 发表于 2018-1-11 19:16
lz，请看看中国规则，禁着点落子，是要判着手无效，弃权一手，警告一次。

就是啊～中国规则并不认同“自杀”的行为...

作者: 逢芳必点 时间: 2018-1-11 20:41
没有十全十美的规则

作者: Macallan64 时间: 2018-1-11 20:42

逢芳必点发表于 2018-1-11 20:34
中国规则是最合理的了太完美就不现实了

坦白说，规则也无所谓合理与否，大家都认同，那就是规则。
规则太完美，不现实吗？我不认为是这样，女人太完美，那肯定是整形手术做了。

作者: 逢芳必点 时间: 2018-1-11 20:55
规则在演进过程中有利有弊舍小取大至于女人俺只看到她的美却不见完美

作者: yanglei7010 时间: 2018-1-11 21:49

肥仔胡发表于 2018-1-11 11:15
如果允许自杀，那么意味者着禁入点都能落子了，会造成极大的思维混乱。古代没有围棋规则的明文规定，这样一 ...

胡老师,我觉得自杀和禁入点还是有区别的.另外对着手的限制越少越好.

作者: Macallan64 时间: 2018-1-11 22:30
本帖最后由 Macallan64 于 2018-1-11 22:34 编辑

yanglei7010 发表于 2018-1-11 21:49
胡老师,我觉得自杀和禁入点还是有区别的.另外对着手的限制越少越好.

英雄所见略同...除了
１）单颗子的自杀（这样自杀，没有任何意义），２）对手提劫后不能立即提回（要不就永无休止，无法终局），３）循环劫的“禁全同”（这基本应该是看成“劫”的延伸）没有什么招是应该禁止的。

作者: 雨袖 时间: 2018-1-11 23:31
本帖最后由雨袖于 2018-1-11 23:36 编辑

气的规则和禁入点规则是围棋的基础规则吧，否则逻辑上不容易推理死活概念。

如果可以自杀，那还要加一条一颗棋子不许自杀，人为的痕迹更重！
还有提子，如果允许自杀，等于双方都可以提子，逻辑上更混乱吧。还是失败一方接受胜利方的惩罚更符合逻辑。

作者: Macallan64 时间: 2018-1-12 01:29
本帖最后由 Macallan64 于 2018-1-12 01:31 编辑

逢芳必点发表于 2018-1-11 20:41
没有十全十美的规则

有的，纽西兰规则就几乎完美，数子法，允许自杀，禁全同, 双活计目，贴目为７目。

https://senseis.xmp.net/?NewZealandRules

作者: Macallan64 时间: 2018-1-12 01:46
本帖最后由 Macallan64 于 2018-1-12 01:49 编辑

雨袖发表于 2018-1-11 23:31
气的规则和禁入点规则是围棋的基础规则吧，否则逻辑上不容易推理死活概念。

如果可以自杀，那还要加一条 ...

首先，谈谈”禁入点“的问题。这是因为规则人为的规定不允许”自杀“，才衍生出来的。
我们开始学棋时，老师不就常说，”没有气的地方，不能下棋“，为什么呢？
真正的原因，老师没告诉你（或者忘了），规则不允许”自杀“所以”禁入点“不能下。

禁入点或允许自杀，和逻辑上不容易推理死活概念怎么扯上关系？
两眼就活，双活也是活，涨沽牛能被对手“自杀”，也还是活啊，只不过现在多了一个劫材。

单颗子自杀，不合逻辑，所以不允许，也说的过去吧？
提子也不混乱啊，数子法，提子您爱丢哪儿就丢哪儿，反正子地皆空，这不是问题。

作者: 魔刀修罗 时间: 2018-1-12 08:09
行棋的基本准则：为了获胜，下到棋盘上的子，原则上对自身是有帮助的。
而“单子自杀”，肯定违背了基本准则。所以，规则没必要制订“不许自杀”这么一条。
反正一个棋手总是“单子自杀”，结局就是失败。
而有些棋友提出的：“可以利用单子自杀搅局”。
那么我记得中国规则里有规定：“如遇到对手无理搅局，可停钟，让裁判判决。”
所以，规则无须规定“不许自杀”，一切实战解决即可。

作者: tw3007 时间: 2018-1-12 15:54
美国法律规定，警察有权开枪将你击毙而阻止你自杀。

作者: Macallan64 时间: 2018-1-12 17:53

tw3007 发表于 2018-1-12 15:54
美国法律规定，警察有权开枪将你击毙而阻止你自杀。

是的，如果我身上捆绑着几串炸药～

作者: 雨袖 时间: 2018-1-14 22:39

Macallan64 发表于 2018-1-12 01:46
首先，谈谈”禁入点“的问题。这是因为规则人为的规定不允许”自杀“，才衍生出来的。
我们开始学棋时， ...

阁下为了一个自杀的问题把自己搞魔怔了吧？
先不讨论禁入点推导两眼活棋的逻辑问题，就说一条吧，允许自杀，怎么终局？难道准备对手不停自杀下个100年？

不要说什么裁判判断搅局的事，裁判凭什么判断？经验？规则？如果依靠经验判断还要个屁规则！我合理利用规则能够搅局，本身就说明规则的不合理吧。用时包干如此，绝艺赢棋被填输也是如此。

电脑围棋的基础设定应该是逻辑最严谨的，会有哪个程序员设定可以自杀？可以问问黄博士，还40天3000万盘超越master呢，一盘也训练不完！

作者: Macallan64 时间: 2018-1-15 08:08
本帖最后由 Macallan64 于 2018-1-15 08:13 编辑

雨袖发表于 2018-1-14 22:39
阁下为了一个自杀的问题把自己搞魔怔了吧？
先不讨论禁入点推导两眼活棋的逻辑问题，就说一条吧，允许自 ...

"单子自杀“是必须禁止的。”自杀“要是2子以上，才有意义。应氏规则老早就想到”搞局“的问题。
我可没搞魔怔，难道应昌期老先生入魔了？

作者: lifetimes 时间: 2018-1-15 08:38
如果单子被禁止，那多子也应该被禁止，这是一个常理

作者: Macallan64 时间: 2018-1-15 09:12

lifetimes 发表于 2018-1-15 08:38
如果单子被禁止，那多子也应该被禁止，这是一个常理

对不起，不是这样的，麻烦您从第一帖读起。

作者: 魔刀修罗 时间: 2018-1-15 10:57
其实最早的日本围棋界面对吴清源的那2盘，劫补不补的问题，同样的情况，不同的判决；
再到近些年的中韩之间的“黄金事件”、“金鲁事件”；
日本AI的填子战术。早已暴露出日本围棋规则存在重大缺陷。
但某些人美其名曰“利用规则漏洞”，已经很好的诠释了“至贱则无敌”这一伟大真理

作者: Macallan64 时间: 2018-1-15 11:11

魔刀修罗发表于 2018-1-15 10:57
其实最早的日本围棋界面对吴清源的那2盘，劫补不补的问题，同样的情况，不同的判决；
再到近些年的中韩之 ...

是的，日本规则（数目法）是目前最不合理的...

作者: lwq0130 时间: 2018-1-15 22:12
只要定了某些规则，然后必须又要有规则来解释这个规则，那么这个规则必然是有问题的规则，这样就是为啥很多的所谓规则本身只要薄薄几张纸，最后居然要用几十本厚厚的书来解释的原因。
其他就不说了，本身围棋就是规则最简单的但下法又接近于最复杂的游戏，你为啥老是想把这个规则越弄越多越弄越厚呢？

作者: Macallan64 时间: 2018-1-16 08:13
本帖最后由 Macallan64 于 2018-1-16 08:15 编辑

lwq0130 发表于 2018-1-15 22:12
只要定了某些规则，然后必须又要有规则来解释这个规则，那么这个规则必然是有问题的规则，这样就是为啥很多 ...

２子以上的自杀，能增加变化和趣味性，何乐不为？

天龙八部里头的虚竹，就是靠这着，破解了珍珑。

就你的死头脑，就没戏了，懂了吗？

作者: yanglei7010 时间: 2018-1-16 09:51
规则越简单越好，变化越多越好，这点没有问题吧。

作者: Macallan64 时间: 2018-1-17 09:45

逢芳必点发表于 2018-1-11 20:34
中国规则是最合理的了太完美就不现实了

中国规则到不见得是最合理的。
1）不允许自杀，等于少了很多变化的可能。
2）粘劫收后，凭什么，多出了一个单官就能赢棋？
一盘棋，手数应该相等才对，比得是行棋的效率，不是子多一个。

作者: 564010243 时间: 2018-1-17 14:32
就现实世界来说，做为对抗的一方，是有权力选择自杀来达到最终获胜的目的的。比如，古龙的《七种武器——离别钩》最后战胜强敌时用的就是用离别钩先断自已一臂来换取对方惊愕的瞬间，最后一击以毙之；还有电影《英雄儿女》中王成的原型，确实在战争中以自己为弃子，来换取整个战斗的胜利。而棋规中如果允许自杀的话，那劫争怎么算？如果只讲自由，那劫争就应该允许提来提去，理由是我现在有能力吃子，凭什么不让我吃。

作者: 魔刀修罗 时间: 2018-1-18 16:37
容许自杀和打劫容许提来提去一样吗？
自杀，可以多一个劫材；
而打劫立刻提来提去，违反了“全局禁同”

作者: lifetimes 时间: 2018-1-18 22:28
按照楼主的思路，形成这样可以拿自己的棋吗？

作者: Macallan64 时间: 2018-1-18 23:57

lifetimes 发表于 2018-1-18 22:28
按照楼主的思路，形成这样可以拿自己的棋吗？

您是初学者吗？
在提子都没学会前，我不会同您讨论。

作者: lwq0130 时间: 2018-1-19 19:03
用解释去解释解释，这就是你的理论。看上去似乎有点道理，不过多一条解释而已，问题是真的只是多一条解释吗？

作者: Macallan64 时间: 2018-1-19 20:27

lwq0130 发表于 2018-1-19 19:03
用解释去解释解释，这就是你的理论。看上去似乎有点道理，不过多一条解释而已，问题是真的只是多一条解释吗 ...

对不起，俺没搞懂那图形是什么意思？没有气的棋子，怎么能留在棋盘上呢？
所以我严重怀疑，他连提子都不懂，那还讨论什么？

作者: zyzzhyzzx 时间: 2018-1-19 20:38

Macallan64 发表于 2018-1-16 08:13
２子以上的自杀，能增加变化和趣味性，何乐不为？

天龙八部里头的虚竹，就是靠这着，破解了珍珑。

既然这样，可以抬抬杠，
你把虚竹破的珍珑棋形摆出来大家讨论讨论吧。

作者: Macallan64 时间: 2018-1-19 21:05
https://baike.baidu.com/item/%E7 ... 80&fromid=29219

其实是金庸虚构的。哈哈哈～

作者: zyzzhyzzx 时间: 2018-1-19 21:07

Macallan64 发表于 2018-1-19 21:05
https://baike.baidu.com/item/%E7%8F%8D%E7%8F%91/2159301?fromtitle=%E7%8F%8D%E7%8F%91%E6%A3%8B%E5%B1% ...

那虚构的东西拿来作为自己论点的论据，就说明这个论点本身就玄乎啊。

作者: JacobYan 时间: 2018-10-2 07:38

雨袖发表于 2018-1-14 22:39
阁下为了一个自杀的问题把自己搞魔怔了吧？
先不讨论禁入点推导两眼活棋的逻辑问题，就说一条吧，允许自 ...

”允许自杀，怎么终局？”双方自杀/不下，一回合下来棋盘无任何变化，终局？
“哪个程序员能设置允许自杀？”很容易。只是使用的规则不允许而已。

作者: 威瑟斯彭 时间: 2018-10-2 08:15
不可助长自杀之风，国人好死不如赖活着多矣，甚至死也死不出好

作者: Macallan64 时间: 2018-10-13 12:14
允许“自杀”的另一个好处：“胀沽牛”可以用“自杀”的方式，送死3子，当一个劫材使用。

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