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标题: 疑似作弊者之父：24日手机流量证明儿子是清白 [打印本页]

作者: fyw 时间: 2018-5-4 12:56
标题: 疑似作弊者之父：24日手机流量证明儿子是清白
来源：野狐围棋
国内比赛首次“疑似”作弊事件已过去一周有余，五一长假期间，当事人刘超的父亲刘先生与我们取得联系。针对当前围棋界对本事件众口铄金的舆论现状，刘先生提出了自己的证据和观点。

——野狐小编：感谢刘先生接受我们的专访。首先我们想从最直接的问题入手，手机摄像头为何放在上衣兜里，且始终对准棋盘。
就我们目前收集到的现场照片来看，这种行为一以贯之，至少横跨伟星、清韵两项比赛。平心而论，这是指证作弊最直接的证据（但不是最根本的）。
——刘父：其实坐着的时候，手机放上衣口袋，应该是个人习惯问题，至于摄像头对外，应该有很多人会这样做，关键是在此之前，并没有人认为不行，所以也没人说。还有，现场除了拿下的下棋前听音乐的耳机外，并没有发现另外没备。这只是猜测，不是证据。

——野狐小编：但是战胜胡煜清之后的一轮比赛，出现了临时上交手机后，刘超大优局面迅速被翻盘的情况？
——刘父：关于这盘棋刘超本人已做说明。先是模仿棋，后有围观，贴到脸上观察应该是寻找吧。试想下，下棋本应该是要专心，在有诸多干扰，与议论，又突然让拿掉手机（的情况下），能保持正常水平应该也很难吧。
如果你查下刘超的经历就能知道，从初中到大学，刘超基本没参加比赛，全国赛更是只有今年，比赛经验缺失也在所难免，还有性格问题，由于抑郁症的原因，刘超从去年10份开始休学，所以才有时间下棋。

以下为刘超在接受《新京报》采访时，对这盘棋的解释“有盘棋的对手跟我下了将近一百手的模仿棋，导致我那局棋一直下得很艰难。后面有很多人围观我，我本人患有一定抑郁症，当时在场非常紧张，有一个人甚至把脸贴到我脸上来，这样观察我，而且他们几个人围着我，导致我那局棋开局就不利。”

为此，我们联系到了清韵杯比赛总裁判长李守胜先生，李先生向我们介绍了这盘棋的一些情况，并提供现场照片一张。
——李守胜：模仿棋那盘，裁判们看到这么高水平的棋手，竟然也下了这么多手的模仿棋，感觉到很奇怪。在巡场的时候，会停下来看一下。他们当时根本不知道刘超疑似作弊的这个事情。下到60多手的时候刘超落子天元，结束模仿。我们的裁判非常好奇，刚好抓拍到模仿棋结束瞬间的这一刻。

——野狐小编：仅从这张照片来看，本局似乎就是很正常的围棋比赛现场。比赛时是否发生过“有人把脸贴到棋手脸上观察”这种严重干扰棋手的情况？
——李守胜：没有。这次请来的当地几位裁判，对业余棋界了解很少，根本不知道本局在进行过程中，已经在业余高手的朋友圈里产生了那么大反响。

——刘父：此外，关于这盘模仿棋的报道，有一句描述我觉得不对（清韵杯全国业余围棋公开赛的裁判长李守胜回忆当时的情况，刘超对刘汤颢的对局，本来刘超用时少，但手机被收上后他就超时负了。）刘超是被模仿一方，通常来说不应该是模仿者用时更少吗？
——李守胜：这个我倒是看过，刘超对手的用时，比刘超多。

——野狐小编：说到休学和抑郁症，我们上网查阅了一些相关情况，患者通常需要家人长期陪护吧，尤其是外出的时候。而目前的业余比赛，基本上意味着一周左右的出外旅行。
——刘父：本来就准备下学期回学校的，而且他当时主要就是不太会与人相处，学习效率不高。今年本来好得差不多了，经过这个事，他又把自己藏起来了，所以我很愤怒。这直接导致他会说出再也不下棋。抑郁症的事情，随时可以找刘超所在学校院系的辅导员证实。

——野狐小编：目前刘超闭门不出的状态，和不再下棋的声明，只会让舆论对他更不利吧。
——刘父：其实我也在鼓励他面对，但他说做不到，最少目前做不到。所以，我想知道能否以我的身份出面并配合，向棋院提出调查申请？

——野狐小编：如果棋院让刘超用下棋来证明自己呢？围棋人习惯了盘上见真章，而且除去手机摄像头，目前舆论指正作弊的焦点，在于刘超的棋谱，与AI重合度极高。
——刘父：（刘超）现在的状态（下棋）肯定不行。但是有没有办法从技术上证明自己？我查了刘超的手机流量，并没有任何异常。这能否成为证据？此外，关于刘超的一些情况，有三点情况，需要详细介绍一下：
一、从去年到上个月，大约有四个多月，刘超一直在做一项工作，每天都会熬到深夜，用天顶7（Zen7）分析了一百多盘棋。棋谱选用的是成名的业余和职业棋手，希望能找到Al的选点规律，准备写一本书叫《布局库》说为了什么对称性，为此还专门买了一个记谱打印软件。所以他的重合度比别人高一点，也是有可能的。
二、刘超今年连续在半个月左右参加了三场比赛，过百龄杯成绩是22，伟星杯第10和清韵杯。如果说人要作弊，要么为名，要么为利。为利的话过百龄杯第一是5.5万，第二也有3万，而清韵杯第一才2万。如果真用Al，这里拿个第一岂不更加合理？为名，且不说伟星杯己经上6，完全没道理再去清韵杯，就说这个第10是以5段组第二升6，假如5段里有一个小分比他高，岂不是落空了，既如此，何不多赢一盘便能万无一失，这样才更为合理。我想在业余围棋界，Al绝对可以横扫任何对手！（编者注：根据报名的业余5段人数，伟星杯前2名授予业6段位，可顺延至前16名）。
三、过百龄杯之前，我送刘超到李岱春7段家与李下过两盘棋，第一局刘超赢了，第二盘输了，在去下第二盘的路上，刘超说他把第一盘用天顶7做过分析，其中100手中，双方都只有两手不是第一选点。
以上这些只供参考。只要在有公正的情况下，把我给你的时间段流量数据做个鉴定，就能说明问题了！刘超有两张中国电信的手机卡，一张在丽水、一张在江苏使用，这是我查到的流量使用情况。

配图为刘先生提供的，刘超VS胡煜清（4月24日上午）期间的手机流量情况。

【人物介绍】李岱春7段，2001—02年蝉联晚报杯，01年世界业余锦标赛冠军，被誉为继孙宜国之后又一位“纯草根”出身的业余盟主。近年来李岱春主要精力放在普及围棋上，不过就在2016年的清韵杯上，李岱春9胜1负夺冠。

我们很荣幸的收到了李岱春7段本人对此事的回应。
——李岱春：（和刘超下棋一胜一负）确有此事，不过不是在我家，是在我家附近我的俱乐部下的。另外我的棋应该和zen7差别较大才对。

——野狐小编：您觉得刘超的棋力大致是一个怎样的水平？
——李岱春：如果按照和我下的这两盘面棋的内容来说，应该明显比我现在要强一些。

——野狐小编：（震惊！）和一些报道里的说法很不一样啊，有的说刘超只有网络8段，有采访甚至表示最多也就中等偏弱的业余5段水平……
——李岱春：不能说中等偏弱吧，毕竟现在的业5从网络2到9都是，按照现在的标准怎么也是中强。另外网络8是说的（刘超）十年前的水平，只要现在经常下下棋，再怎么应该也有9了。刘超以前在学棋的时候大概网络8左右，后来的进度我也不太清楚，所以这两盘下完后我也很惊讶。

——野狐小编：请原谅我们要做一个对您和刘超都很失礼的追问，您认为对局时是否存在AI的干扰？
——李岱春：两盘棋间隔两周，不是同一天下的，他的手机应该是放在桌上的，其他方面我没注意。

——野狐小编：刚刚结束的世界AI大赛上，参赛者在接受采访时也表示人类和AI的招法，重合度不可能像胡煜清7段在朋友圈里说得那么高（低配版95%相同，高配版从60手开始到终局一模一样）
——刘父：首先，我不太相信那个数据。其次，根据谁主张谁举证的原则，胡煜清7段应该提供重合度的验证过程。

虽然自事件发生之日起，便有许多呼吁棋院介入调查的声音，但中国围棋协会除了在4月24日当晚向清韵杯主办方发去“禁止参赛棋手在比赛中将手机放置在衬衣口袋外，桌面等明处，违者第一次口头警告，第二次直接判负。”的紧急通知，再无任何动向。

查阅《中国围棋规则》（2002版），第三章裁判法则第23条赛场纪律第7小节：在赛场中禁止正在参赛的棋手的手机、呼机发出响声，初违者判警告一次，再违者判负。凡注视手机、呼机屏面显示内容的，一律判负。已赛完的棋手及不参赛的棋手在赛场中使用手机、呼机的，由大会通报批评。

此外第二章竞赛规定第15条第7小节，同样写着：棋手进入赛场必须关闭手机、呼机。不过这一条的标题赫然是“棋手的职业道德和赛场纪律”。条文中屡次出现的“呼机”，可以看出显著地时代特征，然而2002版，已经是目前中国围棋规则的最新版本。

目前在韩国社会闹得沸沸扬扬的“金成龙性侵事件”，韩国棋院同样被棋迷指责不作为，有知情人士对此辩护为“韩国棋院既没有调查权、也没有执法权”。或许中国棋院，也在被同样的问题困扰着。

——野狐小编：目前事件已过去一周，调查取证的困难度大大增加，而且事件本身似乎也在慢慢淡化……
——刘父：怎么淡化？难道就这样算了，那与承认有什么区别？我不在现场，说真话，我也疑惑过，所以才会去查刘超与胡下棋期间的流量。我会与棋院联系看看，实在不行就找机会上诉，还刘超清白，这是我做父亲的责任！

——野狐小编：如果刘超的身体和情绪有所好转，您是否支持他出战与业余高手们的对决，已示自证。您是否认可这种自证方式？
——刘父：那本来是第一选择，但我不能确定他什么时候才能走出来。

——野狐小编：那么在这里也祝愿刘超的身体早日康复，也早日从这一事件中走出来。
——刘父：谢谢！

一天后，我们联系到了刘超遭遇模仿棋一局的对手……
——野狐小编：对阵刘超那盘的模仿棋，是否是有意识的想针对AI？
——对手：去赛场的时候还没想，但下棋前确实感觉对手很怪，特别是手机摄像头对着棋盘，当时觉得可能真的是ai，所以临时想的下模仿

——野狐小编：比赛现场的一些情况，是否如刘超所述干扰很严重？
——对手：观察确实是有人观察，但把脸贴到脸上我不记得了，大部分时间我都在低着头想棋。另外我不知道他说开局就不利是怎么说出来的，因为直到将近70手我都是在模仿。

——野狐小编：之前你接受采访时认为对手在手机收起后表现判若两人，现在依然这么认为么？
——对手：从招法上来说我还是这么认为。

——野狐小编：你是否还记得用时情况，现场裁判和报道都说你作为模仿一方，用时反而更多？
——对手：因为我模仿的时候我也在花时间想，他的一些棋我现在不模仿，能不能便宜……

——野狐小编：你觉得这一事件最终将会是一个怎样的走向？
——对手：这个问题我不知道说啥好，每个人的角度不一样吧，不过还是想说一句要是想证明自己为何当初丽水的比赛不继续下要弃权呢

——野狐小编：如果，刘超肯通过下棋的方式自证，有没有兴趣和信心站出来当对手？
——对手：我是肯定有信心。
采访的最后，要不要追加一段采访小结，我纠结了很久很久。采访过程中，我感受到了一个父亲的愤怒与无奈，并在与不同的当事人交流的过程中，尝试一步步逼近真相，并将其一一展现给大家。我不断地在反问自己，如果换做我的家人成为事件主角，我会怎么做。在此也希望大家在回复时少一些情绪发泄，多一些对规则的谈论、对细节的思考、以及对人性的理解。

作者: 多年未下棋 时间: 2018-5-4 13:08
楼主发文辛苦了！

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-4 13:08
我们还是应该用无罪推定比较好，以前出过多少冤假错案，就因为有罪推定。

作者: libai888 时间: 2018-5-4 13:17
研究zen7结果和丽拉相似？

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-4 13:25
李贷春说面棋比他强，就很说明问题了。

作者: 稀松平常 时间: 2018-5-4 13:33
本来很简单的问题，由于裁判和组织者没有提前发现苗头并很好的把控赛场秩序，造成现在各说各的理。是骡子是马溜溜就知道了，裁判只需要收缴手机即可，不该让不相关的人在现场添乱。

作者: 多年未下棋 时间: 2018-5-4 13:35
在这件事情上，最活跃的是弈客的“毒氖菇”。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-4 13:45
以前有个帖子讲某个大学生（不是刘超）从弈城4到弈城9，最后到业6的励志故事，我们为什么总要怀疑别人呢？而且模仿棋也是别人模仿刘，等于一大半的论据跨掉了。

作者: 电平表 时间: 2018-5-4 13:55
奕客这破平台早就删了

作者: Elky 时间: 2018-5-4 13:56

多年未下棋发表于 2018-5-4 13:35
在这件事情上，最活跃的是弈客的“毒氖菇”。

特别讨厌这个人。

作者: 电平表 时间: 2018-5-4 13:57
我支持刘，错在他不应该弃赛

作者: 修业之道 时间: 2018-5-4 13:57
这个其实很简单，说他作弊的人请你把手机放在上衣口袋摄像头朝外给大家演示一下作弊过程，或者找这方面专家来演示也行。这事要真追究起来这一步验证是首先要走的，要是没人能做得到，那就直接洗洗睡吧

作者: 花无双 时间: 2018-5-4 14:04
既然有那么强的实力，那么高的水平，通过面切实战解决不是最简单的吗

也应该是最有说服力的吧

作者: zyzzhyzzx 时间: 2018-5-4 14:13
是本来就抑郁还是比赛后抑郁了？

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-4 14:51
还是有一点，谁主张谁举证，法律上至少从理论上说绝没有让当事人自证清白的做法。老实说有很多要求过于霸道。

作者: xchwd 时间: 2018-5-4 14:53
因为并未深究，这时再谈证据没啥意义，双方都没有直接证据。手机流量能证明啥？只能证明该手机卡当时的流量使用状况，能证明该卡就是当时现场用的？能证明不用流量就无法作弊？现在所有的看法都是基于有限的现场描述、某些表现和棋谱，建立在常识、经验和推理之上。
就拿化名参赛的事来说，我还真有见过，但也仅是个例，目的不纯想法奇葩，就不多说了，下下围棋罢了，和写文章用个笔名完全是两回事。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-4 14:57
本帖最后由肥仔胡于 2018-5-4 17:18 编辑

如果证明作弊就拿出证据，否则免谈。我们中国人对于普通人过于苛刻，阴谋论层出不穷。

作者: 明月白驼 时间: 2018-5-4 15:01
他本人的手机流量根本说明不了问题也许用的是其它号码的流量出现疑问就先声称自己有抑郁症好像是事先已做好了应对纯属瞎猜

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-4 15:11
每个棋友有各自的观点很正常，不过说老实话，如果因此产生民事侵权官司的话，胡天王是必败无疑。

作者: lifetimes 时间: 2018-5-4 15:13
别说耳机什么的，体内植入收发器都有可能，那手机障眼法而已，作为吃瓜，不嫌事大。但理智上讲，现在说证据是真没有，反而当事者可以下棋自证清白，这是很容易的事情，就看他做不做了。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-4 15:20
法律上至少在民法上没有自证清白一说，只有谁主张谁举证。

作者: 修业之道 时间: 2018-5-4 15:24
说隐形耳机+场外同伙，我怎么觉得这比高考作弊难度还大呢，他一普通学生，对手分分钟就坐在对门。。
当然这方面我是一点不懂，所以就会觉得过于神奇。总之首先得有人能演示这操作确实可行

作者: lwq0130 时间: 2018-5-4 15:37
受到AI巨大的冲击，用软的人是非常多的，但主要是再网络上，而现实当中出现了的话按现在的技术和规则本身就不是特别好证明用没用软，所以用所谓有罪推定无罪推定本身也不好解释。

作者: xchwd 时间: 2018-5-4 15:50
我只是就事论事，并针对本帖标题有所回应，无”阴谋论”，更未层出不穷，对于证明某位选手是否作弊，我本人无意愿、无义务、无能力、无条件，对该事件有所评论但不涉及侵害其他人的姓名权、肖像权、名誉权，特此声明。

中国有句老话“是非自有曲直，公道自在人心。”
同时也再次理解圣人教诲：父为子隐，子为父隐，直在其中矣。
参赛者、观众都是普通人，苛刻与否，见仁见智，要看各人做出了什么判断、站在什么角度说话。

作者: 多年未下棋 时间: 2018-5-4 15:57
仔细看当事人父亲的言语，还是很理性的。

作者: 博浪无槌 时间: 2018-5-4 16:14
即便，现在所有人都认定你作弊，又如何？不也没人起诉你要索赔要咋地的…
清白？你爱证不证，随你便呗…
下棋自证最科学，你下不了？下不了那就算了么…
那要不你拿起法律武器保护自己，你来起诉别人得了？起诉胡煜清或者什么媒体报道这些事的侵害了你名誉权。。起诉棋院作为管理机构不作为。。。？
这也不弄，那也不弄，摆一副被摧残了的嘴脸给谁看呢？世间人都是恶毒的？
无风不起浪啊，哦怎么就这么巧手机这么普及的时代大家都习惯把手机放上衣口袋摄像头冲外，就你被盯上了？你是倒霉催的么？
而且还就那么巧困难的棋和简单的棋全是匀速下是你的习惯？
那么多疑点你被怀疑了有什么奇怪的呢？谁跟你事先就有冤有仇非要陷害你啊？没作弊没作弊呗，你说了就完了么。你抑郁个啥。。。你真抑郁了那又不是别人的错… 能行动就行动不能行动该看病看病该吃药吃药！

——我如果是这孩子他爹，我会跟他这么说。

作者: libai888 时间: 2018-5-4 16:20
首先网上有刘超的电话采访语音他说 “他们根本没怎么使用过ai,也没有做过研究” 这是刘超确信自己因为研究ai而棋艺高超的理由问题是现在业余界很少人碰ai吗？去年弈客有报道过某业六天天跟丽拉下终于拿冠军升为业七业余这些强手（参加这类比赛的）之间不可能不知道压郁症不擅于人交往的刘超是怎么知道只有他自己才研究ai的？其次弈客上李喆用笔记本电脑走zen7自战解说评价zen7有职业强手水平刘超假如复盘与李岱春的对局一百手只有两手不是第一选点那么是不是有职业水准？最后职业棋手都在背阿狗开局库柯洁说的却没有谁能真正下出狗味下出高复合率假定刘超没有做弊凭在zen7上的复合率是不是极其难得的研究型人才？给他绝艺星阵后台分析随便研究是不是能够培养成一个人造ai 碾压柯洁小朴？

作者: jehovahwu 时间: 2018-5-4 16:21
某app的一次营销活的

作者: chiefmao 时间: 2018-5-4 16:24
如果能赢李岱春。怎么都有业6了，那赢胡也完全可能。至于重合度，我本人和zen7对战500局了，肯定非常重合！建议今后的比赛，禁止任何电子设备，避免嫌疑。我开始也觉得是作弊，现在听了解释，觉得不像作弊。

作者: 花无双 时间: 2018-5-4 16:52

博浪无槌发表于 2018-5-4 16:14
即便，现在所有人都认定你作弊，又如何？不也没人起诉你要索赔要咋地的…
清白？你爱证不证，随你便呗…
...

博版言之有理。毕竟围棋是要手上过的，光靠嘴巴哪里说得清哦。还是那句老话：是骡子是马拉出来遛遛。

又不是压上了身家性命，一局定输赢，为什么不出来下？

围棋不是有忘忧的说法吗？多下下，说不定什么抑郁症、烦恼都没了。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-4 16:57
本帖最后由肥仔胡于 2018-5-4 16:59 编辑

大家都是吃瓜群众，老实说根本不要指望谁说服谁，也无所谓谁对谁错。如果我有话让xchwd兄不高兴，请多担待，多原谅，我根本不是针对您的。我只是觉得如果我们把普通群众想像得和领导一样好，这个世界就和谐了。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-4 17:11
呼格吉勒图很象杀人犯么，他有哪点不象？你说他有哪点不象？他就是杀人犯么。他要不服，自己从坟堆里爬出来，证明他没杀人，他敢么？

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-4 17:13
我说的就是这个道理，其实其他棋友的观点我根本没怎么关注。

作者: ajiejiejie 时间: 2018-5-4 17:22
博版一针见血，围棋这种东西，玩儿过的人都清楚，水平一旦到了某高度了，短期又不会突然下降的，除非你脑子突然让驴踢坏了，什么抑郁症，真是逗B

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-4 17:32
自证清白不是他的义务，不能说他不证明自己没偷东西他就是贼，他是贼，你得拿出证据。这是一个基本的道理。鲁迅先生说“我是不惮以最坏的恶意推测中国人的”我现在总算了解了。

作者: xchwd 时间: 2018-5-4 17:35

肥仔胡发表于 2018-5-4 16:57
大家都是吃瓜群众，老实说根本不要指望谁说服谁，也无所谓谁对谁错。如果我有话让xchwd兄不高兴，请多担待 ...

胡兄言重了，我没不高兴，你看我是笑着说说的，大家看法不同而已。

作者: yanglei7010 时间: 2018-5-4 19:16

修业之道发表于 2018-5-4 13:57
这个其实很简单，说他作弊的人请你把手机放在上衣口袋摄像头朝外给大家演示一下作弊过程，或者找这方面专家 ...

有道理。

作者: libai888 时间: 2018-5-4 19:20
弈客刚刚出了两局棋的数据分析假定这份分析真实可信的话胡碰到刘就如柯碰到阿狗完全实力被碾压刘拥有巅峰时的大李怕也做不到的稳定性我的看法是 1.疑似作弊 2.刘是百年不遇的天才没有其它证据前 1的可能性大

作者: yanglei7010 时间: 2018-5-4 19:23
数据分析能作为证据吗？

作者: libai888 时间: 2018-5-4 19:33
不能作为法律上的证据但比如汤普森案你能说人们认为他真的杀人是错误的吗？

作者: leeking 时间: 2018-5-4 19:35
其实大赛组织方本身做的就是无罪判罚，只是临时补充规定

作者: hidear 时间: 2018-5-4 19:59
无罪推定!

作者: hidear 时间: 2018-5-4 20:03

zyzzhyzzx 发表于 2018-5-4 14:13
是本来就抑郁还是比赛后抑郁了？

......由于抑郁症的原因，刘超从去年10份开始休学，所以才有时间下棋。
......我本人患有一定抑郁症......

作者: libai888 时间: 2018-5-4 20:07
请注意无罪推定并没有说路人不能怀疑

作者: yanglei7010 时间: 2018-5-4 20:10

libai888 发表于 2018-5-4 19:33
不能作为法律上的证据但比如汤普森案你能说人们认为他真的杀人是错误的吗？

汤普森案有证据证明他杀妻.只是证据是非法取得的.这和刘超的事完全不同.另现在有这么多棋软,每个棋软有这么多版本,各人的电脑配置又千差万别,怎么分析?

作者: yanglei7010 时间: 2018-5-4 20:12

ajiejiejie 发表于 2018-5-4 17:22
博版一针见血，围棋这种东西，玩儿过的人都清楚，水平一旦到了某高度了，短期又不会突然下降的，除非你脑子 ...

围棋这种东西，玩儿过的人都清楚，水平一旦到了某高度了，短期又不会突然下降的-------------这个结论柯洁肯定不同意.

作者: libai888 时间: 2018-5-4 20:43
汤一案的证据漏洞百出不仅仅是非法的问题

作者: 逢芳必点 时间: 2018-5-4 20:54
觉得还是不断完善比赛规则吧减少不必要的伤害

作者: libai888 时间: 2018-5-4 21:14
疑罪从无意思是不能先入为主要靠证据说话毒奶姑说的疑罪从有我也不认同但是你认为不能做数据分析这也是先入为主请你细读那篇文章你可以判断它作假分析指出它的逻辑有问题分析方法不对用的ai水平不行等等假如不是数据其实是最老实的有很多方法可以用的

作者: libai888 时间: 2018-5-4 21:38
刘赢李岱春胡小鱼儿都不奇怪但是数据分析出他是比正常的柯还要高超很多的方式赢棋不奇怪吗？中国队在里皮带领下能赢一次韩国队但如果象以前的西班牙荷兰一样秋风扫落叶赢韩国队5:0 不令人怀疑吗？

作者: fumino 时间: 2018-5-4 21:47
业余棋手完胜职业棋手不太可能吧。。。

作者: 博浪无槌 时间: 2018-5-4 23:49

libai888 发表于 2018-5-4 21:38
刘赢李岱春胡小鱼儿都不奇怪但是数据分析出他是比正常的柯还要高超很多的方式赢棋不奇怪吗？中国队在 ...

要那样，令人怀疑的就是韩国队了。。。他们是不是头天晚上集体纵欲过度了。。

作者: jerrytom 时间: 2018-5-5 03:50
支持博版！！！

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-5 05:04

yanglei7010 发表于 2018-5-4 20:10
汤普森案有证据证明他杀妻.只是证据是非法取得的.这和刘超的事完全不同.另现在有这么多棋软,每个棋软有这 ...

谢谢杨老师，拜谢。

作者: 花无双 时间: 2018-5-5 06:59
说那么多给人的感觉是然并卵

光说不练假把式

作者: hred9D 时间: 2018-5-5 07:08
中国棋院就是不负责的，官僚，浑浑噩噩，以为这几年来的国际比赛成绩是它的功劳末？完全是年轻人自己掏钱训练学习，自己努力的结果。。。

作者: hred9D 时间: 2018-5-5 07:09

chiefmao 发表于 2018-5-4 16:24
如果能赢李岱春。怎么都有业6了，那赢胡也完全可能。至于重合度，我本人和zen7对战500局了，肯定非常重合！ ...

与你的看法基本一样

作者: dazuliu 时间: 2018-5-5 08:58
这件事好像过了，规则不完善就修改规则。比如吸氧问题日本人就提出应该医生陪同，而不是棋手陪同，

作者: 564010243 时间: 2018-5-5 12:17

zyzzhyzzx 发表于 2018-5-4 14:13
是本来就抑郁还是比赛后抑郁了？

说是本来就是抑郁症，正在养病期间，才有机会出来下比赛的。
估计这一场事故，又要受伤了

作者: dafei187 时间: 2018-5-5 13:28
1.个人感觉不是法院判决
2.老子说儿子怎么样怎么样，呵呵

作者: jerrytom 时间: 2018-5-5 16:21
当大家都是白痴吗？

作者: 魔刀修罗 时间: 2018-5-5 17:47
规则需要完善，执行更要严格。做到有法可依，有章可循。现在一没有确实证据证明作弊，二也没相应的规章制度规则明确，不可以用ai比赛，出了问题很正常。

作者: xykkxykk 时间: 2018-5-5 17:50
能不能证明用了是一回事，有没有确实用了又是另一回事。就象汤案，无法证明杀人，但谁都知道他有没有杀人。

作者: 花无双 时间: 2018-5-5 19:36
本帖最后由花无双于 2018-5-5 19:39 编辑

一民间高手（？）在泰山论剑中完胜了洪七公一次，引起吃瓜群众的兴趣，然后宣称是因为自己对狗狗研究了几个月的原因，所以实力暴涨。

接下来当更多的吃瓜群众都希望这民间高手带来惊喜（惊吓

）的时候，突然宣称自己抑郁了，还说是因为出山前就有抑郁的病根，现在因为吃瓜群众太多引起不适，抑郁复发，

所以闭关了。

作者: libai888 时间: 2018-5-5 20:55
无罪推定疑罪从无当然是好东西但是不是更应该针对公权力的执法行为还是说包括媒体的监督？某官员收入与财产严重不符没有拿到贪污腐败实证之前媒体能不能质疑？吃瓜群众能不能向纪委举报？纪委询问时官员需不需要回答？在女棋手象莱温斯基一样拿出含精斑的内裤前媒体能不能报导金成龙疑似性侵？复制刘超比赛的细节胡天王作为素人参加春兰、三星杯比赛通盘压制吊打排名世界前五的几冠王后又收手机落败退赛不下棋媒体能不能报导他疑似作弊？

作者: 修业之道 时间: 2018-5-5 23:52
本帖最后由修业之道于 2018-5-6 18:40 编辑

即使，我是说即使哈，他作弊，然后为自己狡辩，然而这只是个无法可依无章可循的业余比赛而已。。

作者: 博浪无槌 时间: 2018-5-6 00:13

唉。。。。自己长成了个包子样，还怨有狗跟着…

作者: hidear 时间: 2018-5-6 02:04

修业之道发表于 2018-5-5 23:52
即使，我是说即使哈，他作弊，然后为自己狡辩，然而这只是个无法可依无章可循的业余比赛而已。即使他做错了 ...

支持

作者: 烟台 时间: 2018-5-6 12:04
看了微信上毒奶姑发的棋局评测报告，要是报告不作假的话，这人明显是作弊了。
我们不知道他怎么做成功的，就象我们不知道小偷怎么偷走的东西，但钱没了我们是知道的

。

他想自证清白，就是自己再出来下一盘。如果出不来，就只能永远疑似了，毕竟业六也没取消是吧。。算有所得

作者: 花无双 时间: 2018-5-6 13:15
怎么想起了局部与全局的统一，

好像是小册子《坂田围棋教室》当中的一册

作者: lu01 时间: 2018-5-6 13:34
http://www.yikeweiqi.com/banner/44567/

作者: 博浪无槌 时间: 2018-5-6 16:15

lu01 发表于 2018-5-6 13:34
http://www.yikeweiqi.com/banner/44567/

所以，理论上的结论只可能有俩：
1、刘超作弊了
2、刘超没作弊，他就是个人类奇迹…

我倒真不希望是1，这样反而没意思了。。。作弊对于人类来说又不是什么新鲜事… 至于怎么实现它的技术过程就更无聊了（要是黑进银行后台转点钱出来的技术倒值得好好学学）…
真希望结果是2。。。那么。。“后刘超手机被收。之后的表现，所有看过棋谱的人，都得出了一致结论——判若两人”就好解释了：手机并不是作弊工具。。。而是。。。吉祥物。。风水神器。。。之类的吧，被收走后，整个奇迹运功的气场平衡被破坏了，所以奇迹无法持续，诸位观众见谅… 一次气功和法术与棋艺完美结合的奇迹表演被破坏了，可惜啊。。
以后下棋都收手机了。。衷心希望刘超同学抑郁症早日康复，再练神功，重新修炼一款其他的不容易违规的神器，别是电子产品了，改成。。比如裤衩背心袜子之类的。。这肯定不会被没收的。。。再现辉煌。。。全程吊打个胡煜清你们就觉得很荒唐受不了了？那是你们少见多怪。。你们等着的。。。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-6 16:56
本帖最后由肥仔胡于 2018-5-6 17:30 编辑

我不是要说服谁，我没那个能力。我阐述下自己的观点：1.博版所谓胜胡煜清是一个奇迹，不敢认同。首先胡是38岁的老将了，竞技体育拳怕少壮是规律。而且这是一局胜负，有偶然性。2.烟台先生的钱掉了，就一定是小偷偷的，道理上也不一定对，因为有可能是失主不小心或者自身疏忽遗失的。3.所谓技术分析，分析者如果带有主观性，他的分析就站不住脚，按照诸位的理论，是不是怀疑分析作假也是必要的呢？如果不怀疑分析作假，那样岂不是对人采用两种标准。我不是认为没有作弊的可能性，这确实有的，但在没有拿出实证之前，不宜匆忙结论。因为自证说到底是他的权利而不是义务。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-6 17:02
本帖最后由肥仔胡于 2018-5-6 17:17 编辑

我的观点一直是谁主张谁举证，一万个人有一万个观点，观点本身是不值钱的，有价值的是证据。比如作弊，你要拿出他作弊的证据，工具是什么，如何操作的。我记得第一次人机大战就有很多人说李世石下假棋，结果呢？所以猜测永远只是猜测。技术分析什么时候有用，在古今对比时这可以作为证据，而且这也应该由谷歌或腾讯提供支持，而不是毒奶菇来作鉴定，毒奶菇是谁？

作者: 花无双 时间: 2018-5-6 17:13
这个事情又没有对簿公堂，无所谓什么证据不证据的吧?因果关系而已?。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-6 17:21
花老师见笑了，这原本就是闲聊。一点娱兴而已，大家看到我一直陷入很多争论，但我一向的观点就是谁主张，谁举证，从来没有改变过，所以我也是讲一下自己观点。或许我这个人过于认真，以前美杜莎兄就有这样的评价，莫怪莫怪。

作者: 博浪无槌 时间: 2018-5-6 17:23

肥仔胡发表于 2018-5-6 16:56
我不是要说服谁，我没那个能力。我阐述下自己的观点：1.博版所谓胜胡煜清是一个奇迹，不敢认同。首先胡是38 ...

胡老师可能是您的同情仁爱之心导致您思路有点乱，没太能理解我们的表述。。。我尝试着帮您重新捋捋：
1、怀疑，不会凭空产生，怀疑产生了总是因为人物和事件的现象表现出了有疑点，且不止一个，而是一堆……（具体内容不再赘述）；所以，为啥咱要怀疑分析作假呢？如果也有一堆疑点，同志们列出，咱当然也同样可以来怀疑。所以，没有双重标准问题。
2、同样，烟台说我钱丢了怀疑是小偷偷了，这个表述也不可能是无疑点前提的：比如我昨天下班挤了公交，且过程有个人很诡异地碰了我一下，然后我就发现钱包没了… 这个表述不可能是坐在屋里仨月没出门了发现钱找不到了怀疑小偷偷了，那是脑子在家宅出毛病来了…
3、目前所有的言论描述，无论是咱这些吃瓜群众还是胡煜清或者刘的其他对手那样的当事人，都是结合各种现象产生的怀疑性质的主观判断，性质上谈不到“下结论”，这些人哪有下结论的资质？能算数么？肯定不能。所以，您不认同这些怀疑性判断很正常，但也不必考虑要调动怎样的能力来说服大家不要怀疑，因为这不是能力问题，是目前也还根本没有相反的事实现象来消除这些怀疑（比如流量，可能是个证据，但尚不够清晰，所以依然也很有可能不是证据，原因大家都分析了，都是理性的，并不是胡扯）。
4、咱这儿的冷嘲热讽与否，对刘一方产生不了伤害作用，对胡一方也产生不了利益作用。这些人之间谁也不认识谁且无任何利害瓜葛，大家仅仅是一些自娱自乐性质的调侃扯蛋，没什么不可以的。（假如是当事人或者赛事组织主办方或者管理机构这些有瓜葛的人说这些，那就不合适了。）
5、刘要不要自证，当然不是义务… 所有目前关于他下棋自证的说法，所表述的只是一个意思：我们也不确认他的真实棋力，我们也想知道，当然，让不让我们知道是你自己的权力，没人能够或者有理由去逼迫你这么做。现在这个事情的局面，我们只是建议如果你这样做了，只是有利于澄清而已，澄清的受益人是谁？反正我不是我们，所以，证不证的，他随便。
您看看这么着您是不是能捋明白点了…

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-6 17:26
博版言重了，我没有误解您的意思，我只是说我个人，如果没有可说服我的证据即便怀疑，我也不随便说。而且我之前说过，观点是不值钱的。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-6 17:30
接受版主的批评，用词不当，我马上纠正。

作者: 博浪无槌 时间: 2018-5-6 17:31

肥仔胡发表于 2018-5-6 17:21
花老师见笑了，这原本就是闲聊。一点娱兴而已，大家看到我一直陷入很多争论，但我一向的观点就是谁主张，谁 ...

也正好顺便再多说一句，您是老说谁主张谁举证… 但问题是现在大家说的这些怀疑刘超作弊，性质上根本就不是”主张“…
正经啥是”主张“？胡煜清如果向人民法院提起民事诉讼，认为对手作弊侵害了自己的合法权益（比如赢棋的收入以及名誉权（被大家认为是臭棋了）），这叫”主张“，这时候，才有举证义务…
咱这儿扯的是什么：那么多非常见的可疑现象摆在那儿，所以，我们感觉这人有作弊嫌疑。。。这不是”主张“啊，我们啥也没要求啊，举什么证呢？

怀疑、疑似、嫌疑。。。如果一有这些就都要考虑去举证，那这思路会让您日子过得很累的：天上乌云滚滚，地上狂风大作。。。我还是带把伞吧。。。这是正常人的思路…
不！我没有证据表明一定会下雨，凭什么带伞？！——这个。。。。也对，爱带不带吧。。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-6 17:35
本帖最后由肥仔胡于 2018-5-6 17:44 编辑

这个谁主张谁举证，不是针对本坛棋友的，应当说是我对胡天王这番见解的看法，因为这涉及到别人的声誉。您可以谈您的看法，我也可以提我的看法是不是？以前刘世振、柯洁说到底他们都是主张者，但是又没有提供充分的证据。所以大家看到我的思路没有乱，我一以贯之地认为主张者应当拿出证据。当然这只是在论坛闲聊，但闲聊说明我自己观点也是必要的。

作者: 博浪无槌 时间: 2018-5-6 17:41

肥仔胡发表于 2018-5-6 17:26
博版言重了，我没有误解您的意思，我只是说我个人，如果没有可说服我的证据即便怀疑，我也不随便说。而且我 ...

对，有怀疑，不随便说，这是您严谨，没问题。。但是呢，其他人有基于确实存在的疑点的各种说法，也就不能叫”乱说“了。。也是委很正常的，这里并不存在谁非得恨刘超不死似的…
如果只是一丁点儿子虚乌有的东西导致了某些谣言之类的出来，那叫”乱说“，但是那样的说法肯定也成不了规模气候。。。
现在这个事儿无论是当时赛场的一些现象、当事人的感受描述，以及事后的分析… 形成某种推论，再正常不过了。
当然，推论不是结论，这个方向和相反方向，都没有实证，也没人想去或者有工夫有能力去找实证… 那就大家推论着聊天儿玩儿呗…
（刘超想克服抑郁出来下棋自证很困难，好事者想去找他当时作弊的团伙和技术设备这些人证物证也很困难… 两方面的难度都不低，所以，”结论“，大概率是不会有的了。）

作者: peng0619 时间: 2018-5-6 17:42

可爱滴博版

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-6 17:52
版主，我确实没有针对本坛棋友，大家只是聊天，只是有时候匆忙之间用词不当。其实我们评论的只是这件事，而不是评论棋友的评论，这件事我没有糊涂。当然可能用词不当，或者因为看到有些棋友的评论控制不住自己的情绪，这个是有的，在此我愿意认错纠正，您看看我哪还有用词不当的地方，我自己也查查，作适当纠正。

作者: 博浪无槌 时间: 2018-5-6 17:55

肥仔胡发表于 2018-5-6 17:35
这个谁主张谁举证，不是针对本坛棋友的，应当说是我对胡天王这番见解的看法，因为这涉及到别人的声誉。您可 ...

您是说胡天王的这段么：

3人非圣贤孰能无过，更何况年轻人，如果为了圆一个谎言就必须说更多的慌，那只会让自己不快乐。业余围棋比赛参赛者都是爱棋之人，竞技只是很小一部分，最重要还是以棋会友、快乐围棋。这件事或许对小刘影响很大，其实大可不必，坦然面对，相信棋友们更容易接受。当然也希望棋友们宽容，再宽容一些

这段真的没毛病。。这不是”主张“性质的措辞… 注意：这里关键是有”如果“这俩字，把这俩字拿掉再念念？那性质变了。。。”如果“，就是推论，是怀疑… 再看”坦然面对“，如果说的是”坦然面对作弊“，那又不一样了。。。这里说的是面对现在这个大家都在怀疑你的局面…
胡天王这段措辞是非常严谨的…没有任何结论性陈述，只是表达了和观众同样的疑虑。要说他作为当事人连怀疑的情绪都不应该有，那太苛刻了…

这事儿假如真要说主张和举证，那肯定是要演化成一场名誉官司才行：
胡：刘超你作弊了。
刘：我没有，胡你造谣。
那然后咋办呢？现在没有咋办，双方都是嘴仗…
如果非要办一办，那得刘去起诉：胡天王说我作弊侵害了我的名誉权，要求道歉赔偿，我没有作敝。
那法官会咋说？好，你说你没作弊意思就是你有实力赢他呗，或者说，即便不是非得每盘都能赢，棋下得跟AI一样好是你的真实实力，那。。再下一盘？
刘：是的，那是个办法，但是现在不行，我现在抑郁了，我下不了。
法官：那你说咋办？
……
所以，谁主张谁举证，目前看是对刘不利的…
胡天王不需要为自己的言论举证，因为他没有什么诉求…
任何名誉权官司都是这个套路…

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-6 18:00
本帖最后由肥仔胡于 2018-5-6 18:03 编辑

博版，严格说，这是您的观点。我在想要是我们遇上您这样的法官就糟了。当然也有棋友会把您当包青天。观点不同么。

作者: 花无双 时间: 2018-5-6 18:06
本帖最后由花无双于 2018-5-6 18:17 编辑

既然作为一名完全行为能力人，当然要对自己所做的行为负责，也应当对自己的行为所产生的后果有所预见性。所以……

我是说民间高手参加泰山大会这个行为

作者: leonalyl 时间: 2018-5-6 18:12
这类事是否适用谁主张谁举证值得商榷。有点像体育比赛，成绩好的出奇，超出生理规律，自然有人怀疑。这时候需要有关机构出面检查下是否服用兴奋剂之类。这次毕竟是业余比赛，协会也不想多事，于是不了了之。其实刘要是真冤枉了，他应该是最愿意出来下一盘证明自己的。又不巧，忧郁了。

作者: jerrytom 时间: 2018-5-6 18:13
本帖最后由 jerrytom 于 2018-5-6 18:24 编辑

有些人脑筋不太。。。。替刘超背书只不过是等着被打脸
那么明显的事实都能选择视而不见，还能扯来扯去
也是服了

作者: 博浪无槌 时间: 2018-5-6 18:19

肥仔胡发表于 2018-5-6 18:00
博版，严格说，这是您的观点。我在想要是我们遇上您这样的法官就糟了。当然也有棋友会把您当包青天。观点不 ...

我是在推想啊，如果真是一场官司，司法实践上会是怎样的流程…
我也不是搞法律的，我还真不能确认我自己不是法盲…
您知道有什么类似的名誉纠纷案例可以介绍普及一下吗？
就是原告诉被告怀疑自己干啥坏事了但坚称自己没干要求被告撤销怀疑并附带民事赔偿，然后原告并不需要证明自己没干坏事，被告因为拿不出证据而最终败诉？

再假想一下：
您走马路上我跟您擦肩而过碰了您一下，您过后发现钱包没了…
您去报案了，说警察同志刚才有个人碰了我一下之后我钱包就没了，这个人长什么什么样往哪个方向走了…（注意：您并没有肯定地说是我偷的）
警察出动。。找到我了，从我身上没有发现钱包…
然后。。。我周围人知道这事儿了都窃窃私语说我是小偷啊…
您说，我应该找您诉求点什么不？

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-6 18:19
我还是这句话，观点是不值钱的，不是说你说我不正常我就不正常，你说我打脸我就打脸。

作者: leonalyl 时间: 2018-5-6 18:21
应该是坚持不冤枉一个好人吧，疑罪从无。刘存在理论上的可能清白（这点其实从棋谱上看都难说，发挥的是顶尖职业的实力）。不过像法医中遗传鉴定之类其实不是绝对百分之百，当概率达到百分之九十多少的时候其实就可以下结论了。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-6 18:34
本帖最后由肥仔胡于 2018-5-6 18:41 编辑

博版，我的意思如果这个人真有抑郁症，不当言论会造成严重后果。我并没有说谁对谁错，我也没有这个资格。我只是说如果我是当事人，我会及时偃旗息鼓，因为万一他真有病就麻烦了，大家知道张国荣是怎么死的。我的观点只代表本人，我也无意指责任何棋友，我没这个资格。我重复一下1.讲任何话，我个人觉得还是要讲证据，不是凭感觉。2.如果这个人真有病，他如果不是装的，从与人为善的角度，我认为也不宜扩大化。3.这是对这个事的评论，不针对任何棋友。

作者: 烟台 时间: 2018-5-6 19:29

肥仔胡发表于 2018-5-6 16:56
我不是要说服谁，我没那个能力。我阐述下自己的观点：1.博版所谓胜胡煜清是一个奇迹，不敢认同。首先胡是38 ...

我没说钱掉了就一定是小偷偷的，你要注意理解别人的发言的意思，不要曲解。

我是针对有些人怀疑到底是怎么作弊的：比如有的人就说这AI的下法怎么传回给他的，光拍照有什么用，谁能复现一下作弊手法一类的？

比如你的钱真被偷了，你也不一定知道小偷是怎么完成的，现实中是有这种情况吧？

作者: libai888 时间: 2018-5-6 19:37
我是真心的希望刘超没有作弊 master出来后职业棋手完全不明白它的很多手棋以往的棋理经验棋感价值判断完全无效让柯洁小朴研究zen7几个月达到一百手只有二手不是第一选点我没有信心五年后有人类棋手达到现在版本的丽拉80以上复合率我也觉得是奢望谷歌团队他们说不理解阿法狗是怎么想的他们只是把它搞出来了刘超的棋力没可能远超现在的人类选手达到丽拉80以上复合率极有可能他触碰到ai思想的痕迹！现在全球没人能够做到！对于人类未来可能被ai奴役他简直就是救世主绝对的国宝！希望他加入绝艺金毛星阵团队解构ai的秘密妥妥的诺贝尔奖课题顺便出来打打柯洁小朴们的荷包抢走他们的冠军这绝不是调侃！

作者: 逢芳必点 时间: 2018-5-6 20:17
觉得争论刘有没有作弊意义不大没有人拿出证据来说明问题假设推断必然会伤害到双方当事人这类事件是进入狗时代后必然会遇到的如何完善规则更值得深思

作者: 烟台 时间: 2018-5-6 20:24

逢芳必点发表于 2018-5-6 20:17
觉得争论刘有没有作弊意义不大没有人拿出证据来说明问题假设推断必然会伤害到双方当事人这类事 ...

只是说疑似，业六证书不都在么。。也没官方来定论这事。
说疑似作弊的，有一部分是胡的好友，找个所谓的公平，也正常。
有的棋友是找找正义感，大部分人还是希望规则完善好。

作者: 花无双 时间: 2018-5-6 20:30
如果这个人真有抑郁症，不当言论会造成严重后果……

但是为什么会有不当言论？难道全世界的人都看他不顺眼，所以都针对他吗？

所以纠结一些细枝末节真的毫无意义。吃瓜群众就是很好奇而已，想一睹民间高手的风采而已，结果……

作者: 花无双 时间: 2018-5-6 20:36
本帖最后由花无双于 2018-5-6 21:01 编辑

就拿面切实战解决来说吧，并不是压上了身家性命，一局输赢来盖棺定论；也不是说几番棋一定要赢下来。而是希望通过面切实战，让大家见识到民间高手确实名不虚传。这样自然就没啥可怀疑的。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-5-6 20:36
花老师，我记得以前有很多人说李世石下假棋，但事实这么多人都错了。就象烟老说的，完善规则，亡羊补牢才是真的。而且个人的鉴定结果其权威性是打折扣的，相似度这种结果要谷歌腾讯，leela或加藤英树这种专家作结论才会被大家认可。

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