飞扬围棋

标题: 这是骗着吗？如何破解？ [打印本页]

作者: zyzzhyzzx 时间: 2018-11-28 12:56
标题: 这是骗着吗？如何破解？
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上周末的比赛，第一轮，
白棋走这个立？黑棋怎么下最合适？

作者: xchwd 时间: 2018-11-28 13:25
AI招法，变化之一是：黑E4，白D2打，黑E3粘，白B2吃，黑D5打，白脱先。

作者: xchwd 时间: 2018-11-28 13:33
意思是如果你虎E2，白就脱先了，和老定式白粘C4相比，白目数好，棋形效率高，还依然存在以后长E4，但你要再下E4，白又脱先了，黑自己在一处继续走厚步调慢、没啥意思。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2018-11-28 13:35

xchwd 发表于 2018-11-28 13:33
意思是如果你虎E2，白就脱先了，和老定式白粘C4相比，白目数好，棋形效率高，还依然存在以后长E4，但你要再 ...

谢谢萧老师

作者: xchwd 时间: 2018-11-28 13:57

zyzzhyzzx 发表于 2018-11-28 13:35
谢谢萧老师

看直播顺带了解的。

黑虎起时，白不吃一子也没棋下，如果长，就轮到黑脱先了，局部已经成为有弹性棋形。
有些招法人去解读下也蛮有意思的，其实业余的对很多AI招都无所谓，比如小飞挂后二路飞现在职业都不下了，都是托了连扳，我个人感觉差别主要在于托了连扳更紧凑，迫对方立即表态定型，二路飞过去没AI时脱先就很常见，下一手尖三三后对方边上拆二很从容，我都觉得是不是AI为了减少局面变数进行剪枝采取的，并不是说二路飞就真不好。

作者: 阿扬 时间: 2018-11-28 14:47

xchwd 发表于 2018-11-28 13:57
看直播顺带了解的。黑虎起时，白不吃一子也没棋下，如果长，就轮到黑脱先了，局部已经成为有弹性棋形。 ...

业余的胜负其实根本不在这里。不过追逐流行是人性

作者: yypd 时间: 2018-11-28 15:00
学习了。

作者: 原力猫 时间: 2018-11-28 15:27
本帖最后由原力猫于 2018-11-28 15:38 编辑

大部分AI的引擎和权重给的图是这样的
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反正黑折边后白再下别的地方就对了，胜率有点不同，这是因为前者是里拉一族的权重给的图，后面是ELF V1权重给的图

作者: 肥仔胡 时间: 2018-11-28 15:48
看上去黑棋糟透了。

作者: cartarney 时间: 2018-11-28 15:58
黑左下怎么能下出愚型呢？没眼位没目数，这里不是要做劫么？

作者: yanglei7010 时间: 2018-11-28 16:17
结构不一样啊，猫神。

作者: yanglei7010 时间: 2018-11-28 16:19
黑照样虎没啥不好，以后虎起来价值变大了，白挺，黑正好拆一。

作者: 河洛兰舟 时间: 2018-11-28 16:23

原力猫发表于 2018-11-28 15:27
大部分AI的引擎和权重给的图是这样的

ai在此，水敢作怪啊

作者: 原力猫 时间: 2018-11-28 16:30

yanglei7010 发表于 2018-11-28 16:17
结构不一样啊，猫神。

懒得摆了，简化一下

作者: xchwd 时间: 2018-11-28 16:30
在AI那，围棋就是可以那么下，都是计算的结果，愚形好形则是人的经验总结，具备普遍的指导作用（当然人类会把有用但难看的称为愚形的好手），并赋予美学、艺术等内涵。
人呢，也可以不纠结的，各拿去一个子，换个图是不是就一点都不愚了？就不说拿掉的黑子和白子哪个作用更大了。

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作者: 修业之道 时间: 2018-11-28 16:48
此型并非AI首创，只不过以前人类棋手认为对黑棋的连扳白应以二路立，本身已有被利之嫌，所以实战中比较少见罢了。手割分析可见，黑虽被打成愚形，但白B3一子却完全恶手化。白B2这手也可选择在D5位退注重外面，但无论白怎么选择，黑C2和白B3的这个交换都是黑大为得利，所以此定型黑棋完全可以接受。

作者: 原力猫 时间: 2018-11-28 16:48
本帖最后由原力猫于 2018-11-28 16:51 编辑

必须承认俺前面偷懒简化局面的做法是错误的，这次重新来完整的图

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不过结论很明显，白的胜率跌惨了，ELF给的胜率直接是个位数了，当然ELF的胜率一向夸张，但里拉官权给的白胜率也只有40%多了

作者: xchwd 时间: 2018-11-28 17:00
看了猫大师的图，张老师这是错过了33手即可中盘认赢啊！

作者: yanglei7010 时间: 2018-11-28 17:13
我的破笔记本居然也建议直接拆一。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-11-28 17:35
15楼xchwd兄的图，我也认为白棋大优。点三三没了不说，超大飞还有打入。所以我说电脑主要是靠其中后盘云计算的蛮力，布局是一塌糊涂到极点。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-11-28 17:37
而人类不但无法模仿其计算，且把ai布局的糟粕继承了下来。

作者: 原力猫 时间: 2018-11-28 18:36
补一张跑的时间比较长计算量比较大的图，左边是分析图，右边是电脑给的最佳参考图，右上的从黑拆一开始的胜率
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作者: 原力猫 时间: 2018-11-28 18:43

肥仔胡发表于 2018-11-28 17:35
15楼xchwd兄的图，我也认为白棋大优。点三三没了不说，超大飞还有打入。所以我说电脑主要是靠其中后盘云计 ...

自我感觉太好了，现在公认人类和AI差多地方就是布局价值的判断。ELF V1给的判断虽然有点夸张，但硬要说人类的布局能超过AI那就太搞笑了，ELF权重训练了2千5百万盘，里拉官权也已经突破1千万盘。要说人类那点可怜的经验能胜过AI几千万盘棋谱的训练，这个真是无话可说了

作者: xchwd 时间: 2018-11-28 18:59

肥仔胡发表于 2018-11-28 17:35
15楼xchwd兄的图，我也认为白棋大优。点三三没了不说，超大飞还有打入。所以我说电脑主要是靠其中后盘云计 ...

黑棋要点三三开局就能点，不点三三选择外边也不能说就不对。至于黑形，打入可以有，棋形发展性也可以有哈。
撇开个人喜好和策略选择，随便手割一下，以前四手作为基本型，双方之后的几个交换各有得失，可自行判断，并不存在哪方大优，我完全不认为AI只靠中后盘计算，布局上就是瞎整，这点我选择相信AI以及勤奋学习的职业棋手们。反倒是我们很多业余棋友，固化思维有木有、偏见有木有？

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黑形缺点在愚形，是有效率问题但有所加强也是存在的，但白9又是什么鬼？
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9和11明显不对，黑要下13是黑大优，下12让白13吃回去，但12本身也不是废棋。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-11-28 19:06
谢谢大家的批评，🤗，和风细雨，完全能够接受。

作者: 逢芳必点 时间: 2018-11-28 19:26
经原力猫9段围棋大师的讲解让人豁然开朗学习了

作者: 肥仔胡 时间: 2018-11-28 19:30
我总结了学好围棋的秘诀，大家看看对不对。
ai思想来指导，自觉对表原力猫。榉木勾画不可少，卖掉棋书换现钞。

作者: libai888 时间: 2018-11-28 20:00
肥老师冲动了一下，主观了一下，马上又虚心了一下，调皮了一下。

作者: libai888 时间: 2018-11-28 20:01
有猫大师在真是幸福啊！谢谢张老师的问题。

作者: 股市大涨 时间: 2018-11-28 20:31
向张老师学习，向猫大师学习，股市要涨。

作者: jjdl 时间: 2018-11-28 20:43
怎么感觉我的棋有点像大A股。

作者: 阿扬 时间: 2018-11-30 23:09

修业之道发表于 2018-11-28 16:48
此型并非AI首创，只不过以前人类棋手认为对黑棋的连扳白应以二路立，本身已有被利之嫌，所以实战中比较少见 ...

学习了，的确如此

作者: 棋争一路 时间: 2018-12-1 09:20

修业之道发表于 2018-11-28 16:48
此型并非AI首创，只不过以前人类棋手认为对黑棋的连扳白应以二路立，本身已有被利之嫌，所以实战中比较少见 ...

高见！
当今顶尖职棋，以AI为师。是公开的话题。以AI为老师的冲段少年，往后肯定是无限缩小人类与AI的差距。

作者: yypd 时间: 2018-12-1 10:33
人类与AI的差距只会越来越大。

作者: wlqw951225 时间: 2018-12-6 09:44
黑托角的目的是什么？我的理解：一、将棋形走定，即常说的定型。程序不喜欢保留。而人认为，有选择权，就有机会按利益最大化的下法行棋。程序认为当时局面不亏损，先定型，而以后棋局的发展，也是基于这个定型展开。二、寻求安定。一般是在外边展开受限时，托角寻求安定，扎下根。避免被攻击。扎根，就是在对方的地盘盖房子，一点不受妨碍地进行，常理上是不可能的，所以，受点小委屈很正常。因此，先稳定下来最重要。三、捣乱。就是在对方地盘制造头绪。那么，行棋就要强硬，没事找事。如果是目的一或二，可以考虑D2E2，想对下边产生影响，似乎也可考虑H3。如果是目的三，可以E4后打劫。主要看目的，具体手法，看周围情况。其实，学下棋，先学手法，记住后，会判断形势，定下目的，分析棋形，选择采用哪种手法。级别低的，连手法都不知道，一般的，目的不明确，有目的，但采用手法的结果判断不清，因此纠结。这些是我这样低水平爱好者，总问怎样提高水平的原因。术业有专攻。有些人，棋形下一遍就记住，且对相近似的棋形，以及未定型时，将会形成这类棋形都一下子明白了。所以，他们的棋就下得好。而我则是属鸡的，记吃，不记打。所以，就摆弄棋，明白点道理，打发时间。以上是我的胡说。祝棋友们愉快!

作者: zyzzhyzzx 时间: 2018-12-6 10:19
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昨天的开房杯，也出现了这个型。

作者: 肥仔胡 时间: 2018-12-6 13:08
看到黑5 这种怪模怪样的布局，觉得真恶心。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2018-12-6 15:19

肥仔胡发表于 2018-12-6 13:08
看到黑5 这种怪模怪样的布局，觉得真恶心。

胡老师，最近用这个怪异的开局，下了三盘，觉得，效果还可以，胡老师不妨一试。

作者: yanglei7010 时间: 2018-12-6 17:16

zyzzhyzzx 发表于 2018-12-6 15:19
胡老师，最近用这个怪异的开局，下了三盘，觉得，效果还可以，胡老师不妨一试。

学而时习之，掌门大才。

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