飞扬围棋

标题: 《围棋今胜于古说》 [打印本页]

作者: zyzzhyzzx 时间: 2019-2-10 19:10
标题: 《围棋今胜于古说》
《围棋文献集成》陆陆续续买齐了，也在认真看，
发现一篇文章

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作者: zyzzhyzzx 时间: 2019-2-10 19:13
我不像那些个大湿有文化，我只看得懂标题！

作者: zyzzhyzzx 时间: 2019-2-10 19:18
中国的几本古谱，《兼山堂》《餐菊斋》也看了些，
发现评棋者对局中的招法，一般都是批评多，赞同少！
不知道大家怎么看？

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-10 19:25
要说清代康乾以前，整个趋势确实是今胜古。清末民国至今，古今规则都不同，没传承了，还怎么今胜古。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-10 19:27
一个时代，也有个体差异性，让野狐8段今胜古与刘仲甫下一盘试试？

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-10 19:28

zyzzhyzzx 发表于 2019-2-10 19:13
我不像那些个大湿有文化，我只看得懂标题！

大师就大师，说难听的显示你的素质吗？

作者: zyzzhyzzx 时间: 2019-2-10 19:30

烂柯1983 发表于 2019-2-10 19:28
大师就大师，说难听的显示你的素质吗？

已所不欲勿施于人！

作者: zyzzhyzzx 时间: 2019-2-10 19:51

烂柯1983 发表于 2019-2-10 19:27
一个时代，也有个体差异性，让野狐8段今胜古与刘仲甫下一盘试试？

没问题
你把刘仲甫大国手找来，
野狐8蛋我负责找！

作者: ajiejiejie 时间: 2019-2-10 21:29
人对事物的评判总会带有一定的倾向性，这也是为什么很多人视古今棋力之争为关公战秦琼一般。要评价古今棋力，其实无非只能从两个方面入手，一是从逻辑上进行分析推演，一是直接从棋谱上进行客观分析。
这么些年也看了不少古今之争了，到目前为止我至少从逻辑上不能得出今胜古的结论。记得古力被问到古今棋力之争的问题时，很自信地回答说历史的车轮永远向前，这也是很多贬古人士的基本逻辑，但仔细分析一下这个说法，还是有很大漏洞的。高中政治课就教给过大家一条基本原理：事物的发展是波浪式前进与螺旋式上升的，我几年前就用过顾水如对阵秀哉时的一个片段为例：
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这局棋江铸久老师详细解说过，执黑的顾水如拼命攻杀秀哉的大龙，结果秀哉用一个小手筋（红箭头标注）就使大龙成功联络了，由于黑之前的招法损失过大，顿时就被KO了。相信有一定死活题经验的朋友应该对这个招法十分熟悉吧，看看玄玄棋经里的“势均力敌”：
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秀哉用了一招我们老祖宗几百年前就总结出来的招法击败了顾水如，恰恰说明了以下两点，第一，中国古棋水平一点也不低（从局部招法来看，现代围棋在死活手筋上没有发生过什么天翻地覆的进步）；第二，清末中国围棋水平下降得令人不忍直视！这也很好地回答了“围棋水平是不是一直往前发展的”，答案显然是否定的，事物如果要不断往前发展的一个最大前提就是，今人要继承前人的成果，不然你说自己研究出了许多古人不会的局部下法，但对古人的招法同样不甚明了，就不敢说自己一定超越了古人！这也就是为什么很多人都对刘世振漏洞百出的进化论不屑一顾。当然我也并没有对古今棋力作出任何倾向性的结论，上面啰嗦了一堆只是说明贬古的一些逻辑存在明显问题；

其实就算从逻辑上推演出了一个比较严谨的结论，也未必就一定符合事实，所以评价古今棋力还得走一开始说的第二条路比较靠谱----直接分析棋谱质量！在AI没有出现之前，这个问题可能一直将会是公说公有理婆说婆有理的状态，即使是职业棋手里对古谱的态度也明显分成两大阵营，但现在有了AI其实已经可以非常客观地对棋局的水准进行评判了，无论棋手在历史上名气如何，把他的棋谱用电脑跑一下，对一些存在古今争议的招法让电脑分析一下，马上就能看出其究竟是故弄玄虚的还是真正经得起推敲的。之前有人把丈和的“三妙手”跑了一下，可以发现其更多是因为对手水平不足配合表演的结果，很能说明问题。而胡耀宇不久前用AI分析当湖十局，有理有据，最终对范施两位棋力的肯定，直接打脸刘世振的业5论，当然我相信广大棋迷一定对很多别的棋手的棋力也很好奇，比如就说黄龙士与范施的比较，还有陈子仙、周小松的棋力究竟如何等等，我觉得职业棋界在这方面的工作十分滞后，如果以前是因为没法对古棋进行客观评价的话，现在则完全是不作为，面对古今棋力这一本因十分严肃的话题，任凭社会上各方讨论得热火朝天甚至演变成互相谩骂攻击，也不肯组织一些职业棋手，像胡耀宇那样耐心把流传下来的这些棋谱用AI客观分析一下，让大家彻底搞清楚这一历史争议，真可以说是中国棋界的悲哀！

作者: xchwd 时间: 2019-2-10 21:53

ajiejiejie 发表于 2019-2-10 21:29
人对事物的评判总会带有一定的倾向性，这也是为什么很多人视古今棋力之争为关公战秦琼一般。要评价古今棋力 ...

赞同兄的看法，除此之外，我觉得还有两点：一是规则与目标（子彩）对于行棋策略的重要影响，二是古典死活创作、围棋理论著作的高度，也能作为古代围棋水平的佐证。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2019-2-10 21:59

xchwd 发表于 2019-2-10 21:53
赞同兄的看法，除此之外，我觉得还有两点：一是规则与目标（子彩）对于行棋策略的重要影响，二是古典死活 ...

肖老师明鉴，俺从没说过古棋不好，古棋不行，相反，俺是古棋爱好者，自号“张好古”

俺见不得的只是那些“崇古无限，且容不得别人说一句古谱有问题的话”的人~~~~

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-10 22:16

ajiejiejie 发表于 2019-2-10 21:29
人对事物的评判总会带有一定的倾向性，这也是为什么很多人视古今棋力之争为关公战秦琼一般。要评价古今棋力 ...

我认为，过百龄是座子围棋旧边角定式的高峰，但过已有一些全局配合的意识了。因为，过有著作《三子谱》，提到利用棋心一子来摆授三子场合的边角定式。宋代及更早的棋手是在实战中发现，棋心一子在打完边角定式后会发生作用，但没有有意识地利用棋心一子。(势子在心，勿打角图。)而过的《三子谱》，有意识地运用棋心一子的引征作用，来在边角定式战斗中获利。这是超过宋代的进步。
过百龄之后，周懒予与汪汉年已经开始注重全局。而黄龙士运用了九三投(《中国明清围棋故事》作者伯翔曾提到)，九三投将一侧座子联系起来，引发全局性的布局考虑，废弃了各类角图变化，即使运用角图定式，也是在全局中考虑(见《黄龙士弈谱》)。黄是座子围棋布局革命的开拓者，施范更是集大成者。

作者: ajiejiejie 时间: 2019-2-10 22:21
本帖最后由 ajiejiejie 于 2019-2-10 22:23 编辑

zyzzhyzzx 发表于 2019-2-10 21:59
肖老师明鉴，俺从没说过古棋不好，古棋不行，相反，俺是古棋爱好者，自号“张好古”

俺见不得的只是那 ...

张老师说的我完全理解，相信大家也都支持理性范围的讨论，其实凡事都是个度的把握问题吧，过火了就让人反感了，我举个书法界的例子吧，田英章老师的一些粉丝对田楷的吹捧就很令人反感，说田楷已经超越了欧楷，是古今第一楷书之类的，其实人家田老师自己是很谦虚的，他曾在视频里就客观地说过：“现在很多人都认为我们是水平很高的书法家，其实我有时自己感觉挺惭愧的，说实话就我这字如果放在古代是很普通的水平...”而那些胡乱吹捧的人给田老师带来的只能是负面的效果，脑残粉就等于是高级黑了。当然，一些喜欢古棋的人为什么会这么敏感，容不下任何质疑的声音，我觉得也是有客观原因的，就是因为前些年有些贬古的说话也实在太难听了，在跟他们骂战的过程中逐渐形成了说话比较冲的习惯，所以偶尔会误伤张老师这样的，所以我还是希望今后棋界能组织权威人士，利用AI好好把这个历史遗留问题给彻底解决掉

作者: xchwd 时间: 2019-2-10 22:27

zyzzhyzzx 发表于 2019-2-10 21:59
肖老师明鉴，俺从没说过古棋不好，古棋不行，相反，俺是古棋爱好者，自号“张好古”

俺见不得的只是那 ...

我知道啊，我和张老师看法一样，包括你贴的这篇文章，观点可以不一样，但只要言之有物，有其分析判断，都是一家之言可以借鉴（当然也可以批评），我觉得对人对事皆应如此，崇古、贬古、柯粉、柯黑，我都不喜欢不赞成，这些都是作茧自缚，执念太甚会使人失去冷静客观的立场，难以做到具体问题具体分析，所谓无执故无失，也是围棋之道啊。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-10 22:32

烂柯1983 发表于 2019-2-10 22:16
我认为，过百龄是座子围棋旧边角定式的高峰，但过已有一些全局配合的意识了。因为，过有著作《三子谱》， ...

座子围棋布局发展的最高峰就是全局性的八卦布局。而日本围棋却从来没有突破过“角图思维”。吴清源去日本，带去的也许就是范施的全局分析模式。

黄龙士是全局分析模式的开创者，《黄龙士弈谱》里的变化分析判断法，与狗的剪枝与判断无区别!比如:对一个实战图剪枝后分析了白双飞燕的4个变化，然后判断“上四变见白不宜双飞...”
这些思考方式和路数，以及研究的模式，从中国古棋到吴清源先生，都是一脉相承。吴先生也是上全图分析。这是古棋思考方法，与八卦布局全局判断有关，所以吴大局胜日本棋手并非偶然。厉害啊，清代古棋谱也许不易看懂，但这全局性分析思考方法可以看懂，这种思考方法与中国原生哲学有关。
又，《黄龙士全图》，大家可看“叙”的第一句。黄龙士已是有意识不总结边角定式了，而总结“全势”。黄被称为圣人，是名副其实的，他是座子围棋布局革命家。

作者: ajiejiejie 时间: 2019-2-10 23:04
本帖最后由 ajiejiejie 于 2019-2-10 23:05 编辑

烂柯1983 发表于 2019-2-10 22:32
座子围棋布局发展的最高峰就是全局性的八卦布局。而日本围棋却从来没有突破过“角图思维”。吴清源去日本 ...

的确，贬古的有种说法大家都十分反感，就是什么中国古棋只会局部斗力，没有全局意识（说得古人像白痴一样），相反，道策是近代围棋理论的开创者，在道策之前围棋以力战为主，而道策是提倡全局重于局部的围棋理论第一人...其实日本人当初也只是说道策在日本棋界的地位，而我们有些人却以此来贬低中国古棋，认为中国古棋一直没有现代全局意识，这种说法的主要来源就是因为当年老聂这批人是学日本棋出身的，对日本的一切都顶礼膜拜，对日本人的一切理论也都深信不疑，事实上当年老聂败给老曹后，韩流肆虐的那些日子，已经让很多人意识到了日本围棋界存在很多虚幻假象，而随着近些年中国棋力的提升以至于强大AI的最终出现，都给了我们一个可以客观评价中国古棋的契机，我现在仍旧持开放性的态度，期待着看到客观评价古棋的权威分析

作者: 花无双 时间: 2019-2-10 23:22
其实有了狗，这个应该不难办到啊。前段时间不是弈客的鹰眼测了以前的一些棋局吗？包括当湖十局。乌贼和王琛再来个座子还棋头的十番棋，当然也可以是别的职业大神（如果愿意的话）

然后还是用弈客的鹰眼测一下，再对比一下就可以知道了。

作者: ILoveBt2 时间: 2019-2-10 23:36
古胜今又能如何？今胜古又能如何？觉得古棋好的，干嘛非要贬古派接受自己的观点。觉得今棋好的，干嘛非要辩倒崇古派。这种事情要得出个结论非得让范施和现在的职业棋手真刀真枪地下，但这个是不可能的。别说用AI来分析，都是用现在的规则训练出来的，围棋还是要实战解决。所以啊，崇古贬古各玩各的不是蛮好。

作者: 花无双 时间: 2019-2-11 00:16
突然想起了去年一个比赛中砍了狐狸的那个刘超，果然刘家出人才，呵呵

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 08:04

ajiejiejie 发表于 2019-2-10 23:04
的确，贬古的有种说法大家都十分反感，就是什么中国古棋只会局部斗力，没有全局意识（说得古人像白痴一样 ...

日式围棋虽强调定式配合全局，但还是以角部定式套路居多。道策的手割理论，没有考虑到交换时机之妙，只有交换的堆砌，也是该抛弃了。

作者: 赵轩 时间: 2019-2-11 08:12
围棋对于普通人，就是一个娱乐功能。而且这个娱乐功能，都没几个人感兴趣了。古不古的，争来争去，不知道有什么意思。围棋和诗词歌赋一样，以后都是供后人回忆的东西。不要强加这么多的东西给围棋，围棋表示我很累。

作者: 花无双 时间: 2019-2-11 10:08
围棋居然也被代表了，呵呵

作者: 简单玩棋 时间: 2019-2-12 10:57
红箭头的那个手筋，看似简单，妙味无穷

作者: tw3007 时间: 2019-2-13 11:30
技术不断发展，今棋肯定胜古，但不影响我成为挺古派。

作者: 魔刀修罗 时间: 2019-2-13 12:02
本帖最后由魔刀修罗于 2019-2-13 12:27 编辑

人类的围棋，发展至今，依旧在计算的范畴内，或者说计算还是基础。大局观判断、局部棋形得失判断等，必须建立在精细准确的计算基础上。ＡＩ为何能击败人类，无非它的计算远远超过人类，且很少出错。
今棋是否胜古?
其实很简单，比比计算即可。
而当今世界性比赛中，人类顶尖高手依然出现目数数错、死活看错……等等。
而中国古棋留下来的棋谱，已经展示了那些前辈的强大计算力。
所以今定胜古，只能有前提。就是当今围棋的综合平均水平，超过古棋。
但涉及到某个棋手，那还真不好说。
比如黄龙士与当今的谁谁......

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-13 13:18

魔刀修罗发表于 2019-2-13 12:02
人类的围棋，发展至今，依旧在计算的范畴内，或者说计算还是基础。大局观判断、局部棋形得失判断等，必须建 ...

座子围棋的4枚座子自然切割了棋块，发展到康乾时期的施襄夏八卦布局后，双方都会分投、打入对方模样，不使对方成大块。还棋头又使己方要千方百计分割敌方、连接自己，向中腹出头。这样的棋局头绪很多，需要极强的计算力与大局观。有人曾说，范施可考虑四面攻防，我可考虑两面，某些人只能考虑一面的攻防而已。
取消座子与不还棋头的日式棋局，虽解放了布局，但束缚了中盘战斗，在锻炼人的思维力这方面是降维的。比如:当今顶尖小申能看几面呢？

作者: caiyidie 时间: 2019-2-13 17:48
这篇文章，我大约在20年前见到过，那是一本印刷很差的一本书，可惜那些棋谱了，《手批十八局》、《晚香亭》、《陈方七局》。张老师不愧是大拿，不知道您方便不方便，把22册里黄龙士的序言图片贴上来，让我焚香拜读

作者: zyzzhyzzx 时间: 2019-2-13 18:16

caiyidie 发表于 2019-2-13 17:48
这篇文章，我大约在20年前见到过，那是一本印刷很差的一本书，可惜那些棋谱了，《手批十八局》、《晚香亭》 ...

蔡老师说的是《清代围棋名谱》吧？这本印刷实在糟糕。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2019-2-13 18:17

caiyidie 发表于 2019-2-13 17:48
这篇文章，我大约在20年前见到过，那是一本印刷很差的一本书，可惜那些棋谱了，《手批十八局》、《晚香亭》 ...

22册里黄龙士的那篇序言，目前我无能为力，书还没买。

作者: caiyidie 时间: 2019-2-14 10:55

zyzzhyzzx 发表于 2019-2-13 18:17
22册里黄龙士的那篇序言，目前我无能为力，书还没买。

这个书捆绑买，价格不低啊。随后有机会了再说，先谢谢宝宝了

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-14 17:16

caiyidie 发表于 2019-2-14 10:55
这个书捆绑买，价格不低啊。随后有机会了再说，先谢谢宝宝了

有杭州书六折团购群

作者: 魔刀修罗 时间: 2019-2-14 19:32

烂柯1983 发表于 2019-2-14 17:16
有杭州书六折团购群

能拉我进群吗？

作者: 564010243 时间: 2019-2-14 22:06
我不贬古，也不挺古。
客观的说，围棋技术层面的发展是绝对的，但焦点是有些人把古棋贬的一无是处就不对了。以陈老的棋才，肯花那么大的精力去专门整理、研究古谱，如果真如某些人所言的水平，陈老恐怕早就弃之如敝履，他一定是发现了深藏在古谱的珍宝

作者: caiyidie 时间: 2019-2-15 08:55

烂柯1983 发表于 2019-2-14 17:16
有杭州书六折团购群

谢谢章老师指点

作者: 修业之道 时间: 2019-2-15 13:55

魔刀修罗发表于 2019-2-13 12:02
人类的围棋，发展至今，依旧在计算的范畴内，或者说计算还是基础。大局观判断、局部棋形得失判断等，必须建 ...

正解

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-15 18:05

魔刀修罗发表于 2019-2-14 19:32
能拉我进群吗？

你先加座子围棋Q群吧。494295091

作者: faiut 时间: 2019-2-19 10:04

564010243 发表于 2019-2-14 22:06
我不贬古，也不挺古。
客观的说，围棋技术层面的发展是绝对的，但焦点是有些人把古棋贬的一无是处就不对了 ...

陈老的书，我买了两本，其它的实在是家里没法放了，精装大字气派，就是占地方。

作者: wlqw951225 时间: 2019-2-22 00:25
胜负，要在同行的条件下。说今高于古人，也是指整体，其中有理论的进步。而这一切，又都是建立在先从先人那学了知识，而后有创新和突破。但就个体而言，说你比古人智商高了许多。我是不赞同。人类进化那么快吗？一样的死活题，假设是都没有遇到过情形下，今人一定比古人算得又快又准？知道了田忌赛马的故事，后人才不用琢磨就会用。后人的不琢磨，就比先人的琢磨聪明了？智力水平应该是没什么不同。只是后人的知识，都是从前人的积累中学到，而不再如前人费力。我们创造出了电脑，就说明我们比法拉第等人聪明？而如果他们没有创造出产生电的方法，你还会制造电脑？后人的进步，是整体而言，又是建立在前人知识积累的基础上的。你出来工作，而你父母在家务农，你在智力上就比父母聪明？是因为他们所处的历史条件，使得他们没办法接触你所能接触的知识和教育。如果有同等的条件，他们取得的成绩一定比你差？我们取得了成绩，其实也只是在在个领域，而在其他，别人也取得了成就。所以，不要因自己的成绩而小视别人。先人创造出围棋，难道不聪明？你还谈什么胜。当然他们的创造，也是历史条件造就的。也不就说他们胜我们。大家都一样，大脑的重量没变。

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