飞扬围棋

标题: 还是天地上的棋局，职业棋手学AI，到底学的是什么？ [打印本页]
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-25 00:07
标题: 还是天地上的棋局，职业棋手学AI，到底学的是什么？
还是天地上的一局，2019年第一期第一局。

二连星对二连星，接下来双方互点三三，是AI着法。


由于很久不关注新棋局，对AI也并不关心，因此不熟悉前段时间AI大红大紫之后，一些来自AI的，让人耳目一新的新招发是什么样的。

突然在想，职业棋手之间的胜负，决定因素很多，功力应该还是主要的决定因素吧？那么职业棋手学习AI，到底是学的什么？是学布局，还是学定式变招？还是学AI的思路？

如果是学布局，那么布局能决定一盘棋的胜负吗？是不是还得回归到短兵相接的中盘战？布局既然不能轻易决定胜负，那么学AI布局时的走法，是不是仅仅是一种流行而已？或者只是表明一种姿态，表明我也在研究AI，没有落伍，还是很潮的。

如果是学思路，那么支撑这种新思路的，不还是自己的功力吗？那么提升自己的功力，是不是一定要学AI？


有没有职业棋手，不怎么用AI布局，却依然能凭内功，保持较好的竞技状态，战胜使用AI布局的对手？


问题真多

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作者: czh300    时间: 2019-5-25 00:44
5月24日，第四届梦百合预选赛最终轮，挑两个棋手的感言。
伊凌涛：“这次预选赛感觉不是太难，猜先猜的比较好，三轮比赛都拿到白棋，所以不是特别累。”他把一半功劳归结到猜先上，表情淡淡：“这几盘棋没有什么压力，布局阶段白棋怎么都无所谓，不会太亏，好下一大半。但黑棋不一样，贴目负担有点重，并且很多布局都已经被破解和固定死了。”

芈昱廷："晋级本赛的棋手们都很难办。现在大家的水平都太接近了，布局都差不多，假如这三轮碰到的对手下好了，也不是很好对付。如今大家多用AI集中讨论，因为脱离人工智能研究棋局再复查会发现之前的研究都是瞎忙活。"
作者: johny    时间: 2019-5-25 00:44
始终无法直视互点三三的布局，坚信AI在这个走法上误入歧途。
作者: 修业之道    时间: 2019-5-25 01:36
职业棋手学习AI，就是学习AI的思路。对人类来说AI的思路也不能说是新思路，而是正确的思路。如今职业棋手可以在任何局面下通过AI分析看到正确的下法是什么，然后凭借自己的功力和悟性来加以领会以加深对棋的理解，这是非常幸福的一件事，而与之相比过去职业棋手瞎子摸象般的自我研究和复盘探讨就属于是在瞎忙活了
作者: 花无双    时间: 2019-5-25 07:21
本帖最后由 花无双 于 2019-5-25 08:12 编辑

围棋布局这个所谓破解和固定恐怕也仅限于目前这个规则吧？如果换成6目、8目或座子还棋头，难道还这样干说实话还是更想看狗是怎么下座子还棋头的
作者: 秋止符.    时间: 2019-5-25 08:01
AI的出现，让围棋失去了很多乐趣
作者: lhtj326    时间: 2019-5-25 08:23
应该是大局观吧，大局观自然是从布局开始的......
作者: 春风词笔    时间: 2019-5-25 09:36
ai也不告诉人为啥这么下，就说这么下胜率高多少
作者: 修业之道    时间: 2019-5-25 09:54
春风词笔 发表于 2019-5-25 09:36
ai也不告诉人为啥这么下，就说这么下胜率高多少

所以AI对普通爱好者来说没什么意义
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-25 10:15
修业之道 发表于 2019-5-25 09:54
所以AI对普通爱好者来说没什么意义

完全赞同，对于爱好者来说，布局构思，什么二十一世纪，什么AI，作用相对次要。爱好者水平高低，依然是取决于计算、手筋、死活、官子这些基本功，也就是“力量”。

没有力量做支撑，AI的招法再好，拿到手也不会用，最后可能是“耍双节棍”，没打到对手，倒是常把自己给打了
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-25 10:32
czh300 发表于 2019-5-25 00:44
5月24日，第四届梦百合预选赛最终轮，挑两个棋手的感言。
伊凌涛：“这次预选赛感觉不是太难，猜先猜的比 ...

对专业棋手，AI辅助准备比赛，还是很有必要。国际象棋界早就这么做了。
只是猜先是随机的，棋手不宜过于在意，想多了会给自己心理暗示。无论执黑执白，都要有打垮任何对手的信心



作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-25 10:34
johny 发表于 2019-5-25 00:44
始终无法直视互点三三的布局，坚信AI在这个走法上误入歧途。

这个我都不敢评好坏，反正现在很多棋手都模仿。
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-25 10:40
秋止符. 发表于 2019-5-25 08:01
AI的出现，让围棋失去了很多乐趣

对爱好者影响不大，我们以前怎么玩，现在还是怎么玩。折腾棋具的，继续折腾；喜欢收书看书的，继续；喜欢下棋的，继续体会对弈的乐趣
作者: 小飞侠_p3wOU    时间: 2019-5-25 14:01
AI对职业棋手有很大帮助，一个飞刀就可让对手躺下。本来差距就很微弱，选点困难的时候，AI直接给你胜率参考和提示变化，帮助职业棋手把细微的差距都能看到。在胜率优势的时候，AI会指导棋手如何控盘（保持优势和收官），这个意义也相当大。业余棋手就算了，距离AI水准太远，还是下下快乐围棋吧，把一般定式和死活算清就行，对自己要求不要太高，没用的。围棋爱好者找AI，看看AI的复盘分析，打打谱就好，再高深了，也理解不了。
作者: 狐爸爸    时间: 2019-5-25 14:40
相信科学，拥抱进步，学习AI.
作者: 渐渐领悟    时间: 2019-5-25 14:59
本帖最后由 渐渐领悟 于 2019-5-25 15:07 编辑

局座为啥打谱，还打世界冠军的棋谱？不是学习欣赏人类最强的围棋对局吗？现在AI绝对可以让柯洁两个子，绝对当今世界上围棋水平最强者！所以更需要向AI学习！在围棋这个项目上，AI已经指出了人类过去几千年的错误，为啥我们还要抱残守缺？当今的围棋界，哪一个不是向AI虚心求教的，看看现在的世界冠军们哪一个不是使用AI的招法的？围棋的大斜、雪崩、妖刀等所谓的人类围棋精华在AI的面前啥都不是，最近几年早已经销声匿迹了。。。2017年以前的人类棋谱都不值得再打了，没有价值了，基本上用现在的眼光看错误百出，都是历史了。。。[attach]156894[/attach]


AlphaGo Zero版只用了三天学习就达到了战胜李世石版的AlphaGo lee，完全的自我学习，没有学习人类的一张棋谱，她对围棋的理解更加深透！而现在市面上的所有AI，都是借鉴了这个版本。
我们有理由相信，这是最接近围棋上帝的距离，而且还在继续接近中！
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-25 15:01
个人认为ai是一种八股布局，是为了简化局面而设计的方案，其实他开局不管用什么，最终起作用的是它的海量计算。海量计算才是事物的主要矛盾和矛盾的主要方面，职业棋手拿了个鸡毛当令箭，死抓次要矛盾不放松，除了让围棋变得呆板和无聊，看不出有啥新东西。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-25 15:07
我举个例子，我开局30步全用ai，职业棋手全用传统布局，之后大家都以自身功力进行比拼，能保证胜在起跑线上的我战胜职业棋手或者至少少输一点吗？根本不能，这不完了吗？ai本来和人还能分先，现在人学了ai布局，两个子都撑不住了，你能说学了ai你进步了吗？这不扯淡吗？
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-25 15:10
我对科学的理解是，不能盲目模仿，如果科学是可以模仿的，科学也不是科学了。
作者: 赵轩    时间: 2019-5-25 15:27
胡兄的论断一针见血。AI的所有结论，都是建立在计算量这个前提下的。人类无法企及的地方，就是计算量。离开了这个前提来谈论AI的招法，没有意义。AI用传统布局，能不能战胜用AI新布局的人类？我想AI是一定有这个能力的。
作者: 明月白驼    时间: 2019-5-25 17:42
职业圈就这毛病：    要么谁都看不上（看谁丫都是业5业6的）    要么就是盲目的葱白（任何狗狗都是他们心中的思想大绳)      现在看来 ：    狗狗就是用任何老布局套路下    照样吊打职业高手      计算的深度和广度人类没法和它比
作者: xchwd    时间: 2019-5-25 18:18
我的看法是，对围棋的认知存在天差地别，在技术上，要相信代表人类最高水平的那群人，他们的选择是对的，他们的选择包含了他们的认知、切身利益，至于学什么、怎么学，我可能搞不清楚，但学习AI已成棋手普遍选择，举两个例子：李世石是比较排斥AI的，我看过几局，早早在布局就落后很多，然后无法翻身；曾经执着于 “阳春流”的甘思阳不再执着了。AI极大地拓展人对围棋的认知，尤其是在虚的方面，难以计算的部分，是人的弱项，过去人只能靠经验、感觉，而选择与认识也存在较多个性因素，至于正确与否则取决于才华，从观众角度看可能更具观赏性，但从棋手角度看，是存在迷茫和困扰的，现在有了诸神的指引，我感觉他们少了很多迷茫和困扰，或许会快乐一些吧。竞争更加激烈，棋路更加清晰，这就是所谓的痛并快乐着？
作者: fumino    时间: 2019-5-25 18:58
我想这些职业棋手互相比赛几十年 难为他们不带重样的
作者: zlyn    时间: 2019-5-25 19:14
职业不学ai，首先心理上就输了n个百分点了。
作者: 逢芳必点    时间: 2019-5-25 20:36
AI给职棋们指了条明路-----快餐棋     如果 花三五年去学习定式布局      花三五年学习死活     再花三五年学习官子----------      人生几何     一举成名两鬓斑白     AI让大家尽快站在同一起跑线   强者恒强   少年成名风光无限     许多人认为当代棋手比以前高了多少多少多少倍     难以认同    现在大家水平接近    是因为AI让咱们都不约而同放弃了自己的优点或缺点    一同起跑中盘定胜负    这符合职棋的职业需要     现在的超短对局非常多    缺失了些环节少了很多韵味   AI使大家计算力变强了吗     恐怕还做不到    如果让范施花一个月熟悉一下AI开局套路    谁能保证柯朴能战胜他们   当然棋艺总是向前进步的   只要人类不放弃的不断研究进取   今定胜古  但咱不能把围棋当作科学技术去研究发展   缺失了游戏的趣味艺术的韵味高尚的品味-------    围棋难以走远      
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-25 20:46
个人非常认同逢芳兄的看法，不过对于职业棋手来说，输赢要影响到他们的生活，这样一窝蜂地模仿也可以理解。不过我个人觉得这种模仿更多属于心理暗示层面。
作者: 逢芳必点    时间: 2019-5-25 21:58
不过在围棋世界   胜负是灵魂    即便在业余棋友间   棋下不过别人总没底气
这不像其他的游戏艺术   你好我好大家好哈哈
作者: zyzzhyzzx    时间: 2019-5-25 22:16
渐渐领悟 发表于 2019-5-25 14:59
局座为啥打谱，还打世界冠军的棋谱？不是学习欣赏人类最强的围棋对局吗？现在AI绝对可以让柯洁两个子，绝对 ...

AI和我们这些业余的爱好者没有一毛钱的关系。
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-26 00:07
渐渐领悟 发表于 2019-5-25 14:59
局座为啥打谱，还打世界冠军的棋谱？不是学习欣赏人类最强的围棋对局吗？现在AI绝对可以让柯洁两个子，绝对 ...

受教了。AI当然是很有价值的，我对AI在职业棋手中的影响，还不是很了解，所以，发出本帖的疑问。
至于我作为爱好者，欣赏和学习棋局倒是来着不拒，当然，棋书方面我依然会高价收以前的日本老棋谱。

因为业余爱好者中的对手，即便学AI，也学不出个所以然，下得过我的人，始终下得过我；下不过我的人，学了AI招法，AI布局，照样下不过我的古谱倒垂莲飞刀

作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-26 00:09
肥仔胡 发表于 2019-5-25 15:01
个人认为ai是一种八股布局，是为了简化局面而设计的方案，其实他开局不管用什么，最终起作用的是它的海量计 ...

好一个八股围棋。我也认为，布局，AI思路不是决定胜负的必然因素。实际比赛中，决定胜负的因素太多，综合实力才是最主要的。
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-26 00:12
肥仔胡 发表于 2019-5-25 15:07
我举个例子，我开局30步全用ai，职业棋手全用传统布局，之后大家都以自身功力进行比拼，能保证胜在起跑线上 ...

胡兄的见解和我想的基本一致。我觉得出色计算力，敏锐的棋感，攻杀和治孤，依然是决定胜负的主要因素。
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-26 00:14
赵轩 发表于 2019-5-25 15:27
胡兄的论断一针见血。AI的所有结论，都是建立在计算量这个前提下的。人类无法企及的地方，就是计算量。离开 ...

太对了。没有计算做支撑，一切招法，一切思想，一切境界，都是纸老虎
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-26 00:16
明月白驼 发表于 2019-5-25 17:42
职业圈就这毛病：    要么谁都看不上（看谁丫都是业5业6的）    要么就是盲目的葱白（任何狗狗都是他们心中 ...

计算决定一切。在强大的计算面前，三十六计都没用。
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-26 00:20
肥仔胡 发表于 2019-5-25 20:46
个人非常认同逢芳兄的看法，不过对于职业棋手来说，输赢要影响到他们的生活，这样一窝蜂地模仿也可以理解。 ...

职业棋手心理比较敏感，什么送书要输，什么黑白，什么猜先单双......
作者: 四海尧心    时间: 2019-5-26 10:57
宁愿相信，职业的高度不同，不能简单认为都是在模仿，也许他们能看到更深一层的东西，只不过这些失败图变化图我们看不到罢了。
作者: 原力猫    时间: 2019-5-26 12:23
君乘车我戴笠 发表于 2019-5-26 00:16
计算决定一切。在强大的计算面前，三十六计都没用。

说的是啊，你老戴团队熬了多少晚上费尽心机整出个无数方案，还没等用，人家一个误炸，你们就团灭了，毛用没有

有算力，够霸道才是硬道理
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-26 22:25
原力猫 发表于 2019-5-26 12:23
说的是啊，你老戴团队熬了多少晚上费尽心机整出个无数方案，还没等用，人家一个误炸，你们就团灭了， ...

这就好比二战后期的欧洲战场，美军的战术最简单，却最有效。以遥遥领先的国力、物资、火力作为后盾，进行猛烈的压制。对业余爱好者而言，AI可有可无，对我作用也不大，我更愿意认真把《官子谱》做一遍
作者: 博浪无槌    时间: 2019-5-26 23:16
本帖最后由 博浪无槌 于 2019-5-26 23:20 编辑

职业棋手之间的胜负，决定因素很多，功力应该还是主要的决定因素吧？
答：这里说的职业对抗，默认“功力”，也就是基本功和基础技术能力，是都达到了一定的高度且对局双方大致在同一水平线上的，否则没有讨论的意义。所以，“功力”不再是决定因素了。借助AI来研究学习，其实本质和传统的打谱拆解思考推演… 性质是一样的，只是有了这个工具，求相对最优解的效率大大提升了。

那么职业棋手学习AI，到底是学的什么？是学布局，还是学定式变招？还是学AI的思路？
答：都是。不同招法背后是思路的不同，思路体现在具体招法上。

如果是学布局，那么布局能决定一盘棋的胜负吗？
答：对于他们来说，能。（假定其他成分的水准大致相同）
（举个例子：绝艺的让2子局，每天都在下，我看了很多，最大一个观感就是：那些对手也都不是菜瓜啊，2子优势化为乌有的过程，真的很快… ）

是不是还得回归到短兵相接的中盘战？
答：短兵相接的中盘战有利与否，与前期相关。（同上一条）

学AI布局时的走法，是不是仅仅是一种流行而已？
答：是流行，但不仅仅。

只是表明一种姿态，表明我也在研究AI，没有落伍，还是很潮的。
答：当然，兼具装潮流逼的效果。

如果是学思路，那么支撑这种新思路的，不还是自己的功力吗？那么提升自己的功力，是不是一定要学AI？
答：对，所以，我不学，因为功力不够根本学不懂。但“他们”因为功能够了，所以能懂。
对业余低级别来说，无论什么时候，还是学蜀蓉8本黑皮大全才是正道。

有没有职业棋手，不怎么用AI布局，却依然能凭内功，保持较好的竞技状态，战胜使用AI布局的对手？
答：目前看好像没有吧，偶尔个例或许有，但至少肯定是没有显著趋势的。

作者: 渐渐领悟    时间: 2019-5-27 00:06
君乘车我戴笠 发表于 2019-5-26 22:25
这就好比二战后期的欧洲战场，美军的战术最简单，却最有效。以遥遥领先的国力、物资、火力作为后盾，进行 ...

我觉得任何事都不能以点盖面、以缺盖全！一局棋从开始至结束，要想赢得胜利，就要下好每一步棋，布局、中盘、官子缺一不可。
送局座倒垂莲，按照黄希文老师推荐的招法录制。黄老师认为黑棋优势，可AI给的结果白棋胜率93%。无语了。。。

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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-27 09:50
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-27 09:55 编辑

职业棋界的很多观点未必都对，甚至不对的也一大把。比如“李世石和谷歌有协议，不准打劫”，“黄范施只有业5”，“ai绝对下不过我”，“ai要和我下至少让先吧”，这些在爱好者看来近乎荒唐的奇谈怪论，也都出自职业棋手，你能说这都是对的吗？
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-27 09:54
群体意识，从众心理，有什么创造力可言？哲人说过，群体的最主要的两个特点就是锦上添花和落井下石，没有其它别的。如果科学可以通过模仿达到一种至善的境界，那这种科学也太不值钱了。
作者: lhtj326    时间: 2019-5-27 09:58
渐渐领悟 发表于 2019-5-27 00:06
我觉得任何事都不能以点盖面、以缺盖全！一局棋从开始至结束，要想赢得胜利，就要下好每一步棋，布局、中 ...

何止黄老师，坂田大师在《围棋教室》中自己欣赏的许多着手，在AI的分析中不能入其法眼，胜率偏低。

还有，您的动棋图谱是怎么做的，能教教吗？先谢谢啦！
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-27 10:03
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-27 10:04 编辑

我没有攻击职业高手的意思，有很多高手并非是在单纯模仿，比如极其复杂的“小米定式”，哪怕失败了，求新求变求突破的精神还是值得敬佩的。反之，跟着机器亦步亦趋，无非是个山寨机器人而已。
作者: 渐渐领悟    时间: 2019-5-27 11:55
肥仔胡 发表于 2019-5-27 10:03
我没有攻击职业高手的意思，有很多高手并非是在单纯模仿，比如极其复杂的“小米定式”，哪怕失败了，求新求 ...

肥仔的发言很有意思，做为当今人类，整天抱着过去的古谱，学着什么倚盖、大角、大压粱、镇神头、工藤长刀、大雪崩等招法的就不是山寨了。。。
当然了，职业棋手的做跟围棋有关的事情，那是他们安身立命之本。当然多了一些忽悠，故弄一些玄虚是正常的，否则如何买房买车生儿育女？到了比赛，如何获取高额的奖金，那就得看平时花费的精力，在布局、中盘、官子方面的造诣了。现在的开局都是套路，过去是，现在依然是！你不跟AI学，人家走出个你不知道的AI套路，你就会中招，你会输！输了就没有奖金拿，输了就没有饭吃，就这么残酷！
还是做为业余爱好者舒坦，输了把棋盘一抹再来一局。但是，爱好者也想看懂他们为啥这么下，也想看到最高水平的比赛，也需要提高自身的水平！如何提高？那就得向专业棋手学习，他们的学习方法就是我们的提高方法！
作者: 渐渐领悟    时间: 2019-5-27 12:00
lhtj326 发表于 2019-5-27 09:58
何止黄老师，坂田大师在《围棋教室》中自己欣赏的许多着手，在AI的分析中不能入其法眼，胜率偏低。

还 ...

简单，找个录屏软件，把视频变成动态图像。据我所知，现在网页上支持的动态图像格式只有两种：gif、png。flash不是位图，是矢量图。

作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-27 12:08
渐领悟兄，现在ai的布局非但不是套路，而且有简化局面的意思。而且是不保留变化，尽量定型，让围棋丧失了很多变化。比如浪费劫材，丧失余味，局部肯定是坏棋或者臭棋，当然你说这可能全局来看是好棋，但作为血肉之躯，有这种ai的把控力吗？人是人，不是弹簧螺丝插电源，再配芯片，这本来就是两种构造，学ai布局从生物物理角度就是扯淡么，当然中盘和官子借助下技术分析，是有助于开拓思路的。。至于说套路，比如“小米定式”，这恰恰是对ai 千篇一律的修正，对ai简化开局的修正，这不是ai定式，否则怎么冠以小米？
作者: ychao    时间: 2019-5-27 12:09
肥仔胡 发表于 2019-5-27 10:03
我没有攻击职业高手的意思，有很多高手并非是在单纯模仿，比如极其复杂的“小米定式”，哪怕失败了，求新求 ...

囫囵吞枣的吃人参果不好，那就细嚼慢咽吃，而不是扔掉人参果；亦步亦趋的学AI不好，那就找到更好的学习办法，而不是放弃学习。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-27 12:11
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-27 12:13 编辑

比如一个短跑运动员，为了让自己跑得更快，去进修汽车发动机原理，再到新东方学习，有必要吗？是不是这样他就可以赶上或超过汽车了？汽车的启动和人的启动，这根本不是一个原理，
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-27 12:14
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-27 12:18 编辑

大家误会我了，我个人指的是，ai的东西除了布局都能学。也不是学，中盘和官子，借助工具可以拓宽思路。学是永远也学不会的，
作者: ychao    时间: 2019-5-27 12:16
本帖最后由 ychao 于 2019-5-27 12:18 编辑
肥仔胡 发表于 2019-5-27 12:08
渐领悟兄，现在ai的布局非但不是套路，而且有简化局面的意思。而且是不保留变化，尽量定型，让围棋丧失了很 ...


定型还是保留，这中间的取舍，本身就蕴含着妙趣，并没有保留就一定充满趣味的道理。另外，小米定式是货真价实的ai定式，否则前ai时代为什么没人下。
作者: ychao    时间: 2019-5-27 12:17
肥仔胡 发表于 2019-5-27 12:14
大家误会我了，我个人指的是，ai的东西除了布局都能学。

我的看法是，除了布局其他很难学的到。
作者: bafilo    时间: 2019-5-27 12:17
博浪无槌 发表于 2019-5-26 23:16
职业棋手之间的胜负，决定因素很多，功力应该还是主要的决定因素吧？
答：这里说的职业对抗，默认“功力” ...

同意版大的观点，对AI不能盲目迷信，目前的人工智能是建立在概率的基础上的 靠计算能力来推算不同招法的优劣 离人类的逻辑推理还有距离。现在的职业棋手更多的是靠AI来启拓思路吧 如果只是单纯的背AI的招法是非常僵化的。弈客上的一篇科学家访谈可以作为参考：https://share.yikeweiqi.com/gone ... ype/WeixinReadCount
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-27 12:21
我和bafilo兄看法相同，不过我不同意博版的说法。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-27 12:25
我尊重ychao兄的意见，不过如果只能学布局，而且又是那么千篇一律，那八股围棋名至实归。当初职业高手不就是诟病黄范施下八股围棋么，现在他们自己下起了八股围棋，业5也是实至名归。
作者: 博浪无槌    时间: 2019-5-27 12:28
bafilo 发表于 2019-5-27 12:17
同意版大的观点，对AI不能盲目迷信，目前的人工智能是建立在概率的基础上的 靠计算能力来推算不同招法的 ...

目前顶尖职业的学习能力，在我这种菜鸡看来，真的是很神奇的。。。除了布局一些套路的熟练化之外，中盘战当中招法跟AI的吻合度也越来越高了。。也就是说，“思路”真的是拓宽了或者学到了一些东西了… 这些人的整体水准，上台阶了。
当然，这种提升能力，不会是凭空来的，之前早年间打下的人类“功力”的底子，才是现在能借助AI实现提升的基础。
所以回到1楼的主题，结论应该是：对于一线职业来说，要混好这碗饭，抱着AI较劲是必需要做的功课了。
对于业余来说呢。。。高阶层的可能用功到位了也能有类似的效果；低阶层的就算了，看个热闹就完了，该吃吃该喝喝。
作者: 渐渐领悟    时间: 2019-5-27 13:14
bafilo 发表于 2019-5-27 12:17
同意版大的观点，对AI不能盲目迷信，目前的人工智能是建立在概率的基础上的 靠计算能力来推算不同招法的 ...

如果需要了解人工智能，推荐看看库兹韦尔的名著《奇点临近》。虽然人工智能离我们人类的期望还有距离，但Deepmind公司功不可没，它为人工智能的发展提供了一条路径，就像在黑夜里见到了一丝光亮。。。
作者: 渐渐领悟    时间: 2019-5-27 13:42
又输了，我觉得时越就是训练的少，布局差。时哥的中盘力量我们都知道，但缺乏系统的AI训练，布局差，光凭力量是不行的。崔精！一个女孩子，用AI训练缩短了与世界冠军的差距！活生生的例子！
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作者: 博浪无槌    时间: 2019-5-27 13:56
渐渐领悟 发表于 2019-5-27 13:42
又输了，我觉得时越就是训练的少，布局差。时哥的中盘力量我们都知道，但缺乏系统的AI训练，布局差，光凭力 ...

对，这盘我也刚在看。。。白棋招招绝艺。。解说都崩溃了…
作者: 渐渐领悟    时间: 2019-5-27 14:11
博浪无槌 发表于 2019-5-27 13:56
对，这盘我也刚在看。。。白棋招招绝艺。。解说都崩溃了…

按照这个状态，恐怕倒在她裙下的名单还会增加 世界大赛对时越2：0 辜梓豪1：0连笑1：0；谁拥抱AI紧，谁就离世界冠军近，这是一个不争的事实！
作者: xchwd    时间: 2019-5-27 14:15
心疼时越几秒钟，这心理阴影面积在继续扩大啊。
上回柯洁对小鱼儿不满起因就是她对芈氏飞刀一个常型不熟，被崔精立马抓住追究。
作者: lhtj326    时间: 2019-5-27 14:20
渐渐领悟 发表于 2019-5-27 12:00
简单，找个录屏软件，把视频变成动态图像。据我所知，现在网页上支持的动态图像格式只有两种：gif、png。 ...

谢谢啊！
作者: 阿扬    时间: 2019-5-27 14:56
崔精又砍了时哥，这要在以前不可相信啊。
作者: 渐渐领悟    时间: 2019-5-27 15:17
阿扬 发表于 2019-5-27 14:56
崔精又砍了时哥，这要在以前不可相信啊。

在网上赢柯洁两次了，赢过党毅飞，赢过罗洗河两盘，赢过常昊两盘，赢过孟泰龄。。。
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-27 17:07
博浪无槌 发表于 2019-5-26 23:16
职业棋手之间的胜负，决定因素很多，功力应该还是主要的决定因素吧？
答：这里说的职业对抗，默认“功力” ...

多谢博版解惑。老榉也很久没有关注围棋的新动向，AI对棋界的影响已经超出了我的了解范围。职业棋手，他们想怎么学就怎么学，也许学AI也是一种探索，职业比赛即便用了AI思路，我们爱好者看到的职业对局时，依然是人与人的对局。对爱好者，也没啥影响，要提高棋艺，我仍然希望自己能完整做完一遍吴大师解说的《官子谱》《玄玄棋经》
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-27 17:08
渐渐领悟 发表于 2019-5-27 15:17
在网上赢柯洁两次了，赢过党毅飞，赢过罗洗河两盘，赢过常昊两盘，赢过孟泰龄。。。

崔精果然厉害啊
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-27 17:09
渐渐领悟 发表于 2019-5-27 14:11
按照这个状态，恐怕倒在她裙下的名单还会增加 世界大赛对时越2：0 辜梓豪1：0连笑1：0；谁拥抱AI紧，谁 ...

能把AI的一些招法或者叫思想，转化成自己的东西，运用出来，并赢棋，这也是了不起的成就。
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-27 17:11
博浪无槌 发表于 2019-5-27 13:56
对，这盘我也刚在看。。。白棋招招绝艺。。解说都崩溃了…

牛逼。看来以后老榉老戴折腾棋具，要转型折腾高配电脑和AI等装备了
作者: 博浪无槌    时间: 2019-5-27 18:51
君乘车我戴笠 发表于 2019-5-27 17:09
能把AI的一些招法或者叫思想，转化成自己的东西，运用出来，并赢棋，这也是了不起的成就。

对。。。狗刚赢李世石和柯洁那会儿。。我也还觉得这东西对人来说完全没用啊，没法学啊…
现在看来不是… 一线职业这些孩子们的脑力和棋力不是我能想象的。。。并不是简单的暴力海量计算…
所以他们之间的胜负就变成了：过程中看谁跟AI的吻合度更高… 其实也就是：谁在一个又一个的局面下的正解率更高…
这种进步，真的挺了不起的。
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-27 19:33
博浪无槌 发表于 2019-5-27 18:51
对。。。狗刚赢李世石和柯洁那会儿。。我也还觉得这东西对人来说完全没用啊，没法学啊…
现在看来不是… ...

与时俱进。1997年深蓝战胜卡斯帕罗夫之后，象棋AI一直很活跃，现在已经是是棋手必备的工具，大赛前帮助棋手做开局武器库准备很有效果
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-27 21:23
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-27 21:56 编辑

大家以为我对ai有成见，殊不知我是飞扬论坛最早和最旗帜鲜明支持和看好ai的棋友之一，大家有兴趣可以翻翻以前的帖子。这个支持发生在有网友痛骂谷歌之时；发生在“李世石下假棋论”之时；发生在柯洁称“ai赢得了李世石，但赢不了我”之时。我只是觉得小目不用二间跳守角，星位不点三三直接挂角，就大到足以影响输赢的程度吗？要知道99%的赢棋概率，在人类棋手手里都能翻盘，而且不是个案，当然我尊重大家的意见，有很多棋友认为细节决定成败，包括许多棋手也这样认为，这没啥问题，也不是原则问题，可以不争论。（有个疑问，是不是开局下高目和目外等于投了？）
作者: 渐渐领悟    时间: 2019-5-27 22:27
肥仔胡 发表于 2019-5-27 21:23
大家以为我对ai有成见，殊不知我是飞扬论坛最早和最旗帜鲜明支持和看好ai的棋友之一，大家有兴趣可以翻翻以 ...

记得一句歌词，终点又回到起点我才发觉这才是讨论问题的态度。AI的出现实际上让人类下棋更加自由，天马行空任你驰骋！
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-27 23:33
渐渐领悟 发表于 2019-5-27 22:27
记得一句歌词，终点又回到起点我才发觉这才是讨论问题的态度。AI的出现实际上让人类下棋更加自由，天 ...

我已经在做功课，看看高配电脑，先了解了解，准备折腾AI了
作者: 渐渐领悟    时间: 2019-5-28 00:58
君乘车我戴笠 发表于 2019-5-27 23:33
我已经在做功课，看看高配电脑，先了解了解，准备折腾AI了

实际上我没有专门针对您的意思，只是从AlphaGo出现到现在，我身边的棋友，尤其还在教棋第一线的棋友，很少对AI感兴趣的。本来我也不能说三道四，但是心里总觉得站在讲台，对学生们说点啥时，觉得他们缺少了点底气！看到局座谈论到了这点，所以冒昧地多说了两句。普通业余爱好者倒是无所谓，但教学就差强人意了，2019年了，离AlphaGo出现都三年多了，围棋已经进入了新的时代了，再以老的观念教学就有点说不过去了，有点滥竽充数的感觉。
哪怕做为普通的爱好者，品味在自己有生之年能够遇到的围棋最大的革新，或者叫变革是我们的荣幸！我们有责任有义务把新的知识新的认知传承下去，让我们身边的对围棋感兴趣的人了解围棋的进步。谁让我们用了一生的时间来爱好她哪！
飞扬围棋论坛是我走过的，看过的最有人气的一个论坛了，我真心希望这个论坛能够办好，能够坚持下去！恐怕这需要我们共同努力了，本身我们具备一个相同的出发点：我们是围棋爱好者。

作者: 渐渐领悟    时间: 2019-5-28 01:06
君乘车我戴笠 发表于 2019-5-27 17:07
多谢博版解惑。老榉也很久没有关注围棋的新动向，AI对棋界的影响已经超出了我的了解范围。职业棋手，他们 ...

不只是《官子谱》、《玄玄棋经》，围棋人士公认的死活题最高经典是桑原道节写的《发阳论》。是业余与专业的分水岭，赵治勋老师原话的意思，如果做为专业棋手，不做完《发阳论》的题目，那就是专业棋手的耻辱。。。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-28 05:17
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-28 05:44 编辑

我对渐渐领悟兄73楼的观点十分赞同，当然我对职业棋手那种近乎一律的下法表示遗憾。当然这不是原则问题，围棋上没有原则问题，大家和而不同非常好。另外大家可能还以为我是个崇古派，就算是吧，其实我和很多贬古派是朋友。
作者: caiyidie    时间: 2019-5-28 08:50
ychao 发表于 2019-5-27 12:17
我的看法是，除了布局其他很难学的到。

是的，286的cpu无法完成i7的运算任务。
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-28 10:00
渐渐领悟 发表于 2019-5-28 00:58
实际上我没有专门针对您的意思，只是从AlphaGo出现到现在，我身边的棋友，尤其还在教棋第一线的棋友，很 ...

我完全没觉得是针对谁，这本来就是讨论和解惑。对棋艺的学习方法，借鉴AI，与时俱进也是对的
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-28 10:08
渐渐领悟 发表于 2019-5-28 00:58
实际上我没有专门针对您的意思，只是从AlphaGo出现到现在，我身边的棋友，尤其还在教棋第一线的棋友，很 ...

本身我们具备一个相同的出发点：我们是围棋爱好者。


为这句话点赞
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-28 10:10
肥仔胡 发表于 2019-5-28 05:17
我对渐渐领悟兄73楼的观点十分赞同，当然我对职业棋手那种近乎一律的下法表示遗憾。当然这不是原则问题，围 ...

哈哈哈，我是古今都爱。对古谱偏爱一些，不完全是棋艺因素，还有历史因素。因为打老棋谱有一种穿越时空感。
作者: 明月白驼    时间: 2019-5-28 16:15
各位说的都没毛病     就像旅游看风景    有人喜欢徒步或骑车      有人喜欢自驾或乘火车飞机轮船     各种方式不落伍     最根本的是别丢了初心       欣赏风景      欣赏风景     欣赏风景      重要的事说三遍
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-5-28 16:30
明月白驼 发表于 2019-5-28 16:15
各位说的都没毛病     就像旅游看风景    有人喜欢徒步或骑车      有人喜欢自驾或乘火车飞机轮船     各种 ...

对滴，善于发现，处处皆有风静
作者: 逢芳必点    时间: 2019-5-28 19:02
本帖最后由 逢芳必点 于 2019-5-28 19:03 编辑

AI进入棋界    早不是啥新鲜事    先是国际象棋后是中国象棋     热度都不长     现在AI到围棋有如此热度  不是因为围棋选择了AI   而是因为AI选择了围棋   围棋的理念灵魂是天国的精髓    选择了天国     则无往而不利  
作者: 不会游泳的水    时间: 2019-6-6 15:17
中国的一线职业棋手论算路和功力的比拼应该差不多，但围棋中面对比较虚的局面时候，如何选点和后续的思路是很难算的，AI基于全盘胜率的计算方式，决定了它在虚的方面的棋感要远远强于人类，职业高手学的更多的应该是这方面的变化。
作者: 隆华    时间: 2019-6-6 15:21
对对~要和谐点，比如戴老板最喜欢买买买，晒晒晒。而我最喜欢看着戴老板买买买，晒晒晒.皆大欢喜。
作者: lwq0130    时间: 2019-6-7 00:09
前段时间研究现代谱和AI谱研究多了，发现和别人下棋的时候怎么下都输，于是这些天又开始研究吴清源了，于是又开始了辉煌的胜利（当然是对付臭棋篓子）
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-6-7 11:26
lwq0130 发表于 2019-6-7 00:09
前段时间研究现代谱和AI谱研究多了，发现和别人下棋的时候怎么下都输，于是这些天又开始研究吴清源了，于是 ...

对我等一般爱好者，研究谁的棋都可以，但吴大师时代的经典棋书更多，我也喜欢老棋谱
作者: 烂柯小丁    时间: 2019-6-7 21:23
lwq0130 发表于 2019-6-7 00:09
前段时间研究现代谱和AI谱研究多了，发现和别人下棋的时候怎么下都输，于是这些天又开始研究吴清源了，于是 ...

还有这种功用 啊
作者: 花无双    时间: 2019-6-7 22:04
所谓“职业棋手”从事的这个职业到底负有什么使命？对人类的发展具有什么意义？
作者: 君乘车我戴笠    时间: 2019-6-8 10:58
花无双 发表于 2019-6-7 22:04
所谓“职业棋手”从事的这个职业到底负有什么使命？对人类的发展具有什么意义？

简言之，靠下棋挣钱，就是职业棋手。
作者: czh300    时间: 2019-6-17 17:27
2019年中国围棋甲级联赛第7轮，在天津四建队与浙江云林棋禅队的主将战中，孟泰龄七段中盘击败韩国外援金志锡九段。
事后，星阵最早看到了事情背后的真相：这盘棋金志锡认输时本是优势局面，且金志锡胜率高达70%以上！不久，金志锡经过自己的研究，也发现了这个事实。由于他手里可以用到的AI资源无法帮助他发现如何逆转，他是凭借一己之力找到了盲点。

http://sports.sina.com.cn/go/2019-06-17/doc-ihvhiqay6262245.shtml



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