飞扬围棋

标题: AI是正途还是邪路？ [打印本页]

作者: theworld 时间: 2019-6-10 21:25
标题: AI是正途还是邪路？
本帖最后由 theworld 于 2019-6-10 21:36 编辑

随便瞎想的，对于不对，也是个想法。AI厉害，到底是正途，还是邪路？AI厉害之处，首先是它的单位时间的计算力，虽然不是计算全部，人脑无论如何比不过，同时在当前人类还没有飞跃提高的情况下，或许AI更接近神之一手。
但换个角度，举个例子：业余一段错着很多，但对付刚刚入门不久的K级选手，碾压是没有问题的，也可以指导K级，但K级选手也可能蒙对几招正解，迫于水平低下，无法继续引入正途，而此时，业余一段可能会说，K，你这么走不对（胜率地），那么走好（胜率高），业余一段的说法，在高手那里是南辕北辙……所以，正途还是错着？只有等人类水平再提高若干档次，才会有说法吧。

类似人类社会的螺旋形上升？不知道可否这么理解。

话说回来，和下不过的高手磨练，自己水平才会提高更快，邪有邪的道理，正有正的不足。不管如何，先从K入段，再言其他？

作者: 肥仔胡 时间: 2019-6-10 21:27
赞成。

作者: theworld 时间: 2019-6-10 21:30
话说回来，和下不过的高手磨练，自己水平才会提高更快，邪有邪的道理，正有正的不足

作者: hahei09 时间: 2019-6-10 21:37
学AI，最终成为半人半狗，不人不狗

作者: 天幕红_WUXeX 时间: 2019-6-10 21:49
亦正亦邪，亦男亦女，才是上乘功夫

作者: theworld 时间: 2019-6-10 21:54

天幕红_WUXeX 发表于 2019-6-10 21:49
亦正亦邪，亦男亦女，才是上乘功夫

好处是可以尽享男欢女爱，无需切割

作者: theworld 时间: 2019-6-10 21:55

hahei09 发表于 2019-6-10 21:37
学AI，最终成为半人半狗，不人不狗

作者: ILoveBt2 时间: 2019-6-10 22:09
想起我小时候学棋的时候，我们弄堂里几个年龄差不多的小伙伴经常聚在一起摆一摆围棋月刊上的高手棋谱，很多棋谱的解说很简单只是些比赛结果的交代和花絮。小伙伴们水平都很低，只是按照自己的理解去揣摩棋谱里每一步这么走的原因。这样摆棋起先会有点进步，不求甚解地模仿高手的走法总比胡乱走一气要好一点。但到了一定程度以后就无法更进一步，没有详细的解说高手的指点，很难体会每一步背后的算路判断是如何的。

同样道理，现在AI暂时还没有能力告诉你它这么走背后的逻辑是什么，只能告诉你因为这么走胜率最高。所以向AI学棋就和我们当年自己低水平拆解没有解说的高手棋谱是一样的。

所以说AI在当下算不上正途，也不能完全认为是邪路，到哪天AI能够向我们解释背后的算路的时候就是AI走上正途的时候。

作者: sxy 时间: 2019-6-10 22:31
AI也在不断修正下法

作者: czh300 时间: 2019-6-10 22:38
何为正途何为邪路？难道不是以胜负为标准吗？

作者: 厚刃之剑 时间: 2019-6-10 22:46
我觉的没有AI之前，每个人都说自己在探索围棋之道，由于人的不同，产生了不同风格，有秀行流、宇宙流、地铁流；有妖刀有钝刀也有剃刀；有僵尸有石佛也有天煞星。五花八门，精彩纷呈，大家各自展现自己的魅力，也都能赢棋；所以谁都说服不了谁。
Al一出，一统江湖，莫于争锋；你美学？你华丽？你天马行空？在AI面前你只是臭美，只是满天的大窟窿，一捅就漏。人类对于Al只能学习、揣摩、模仿、接近不可能超越；就算有一天把芯片安装到人脑赢了Ai那还算人吗？
AI改变的只是布局、定式、形式判断；对于中盘对杀、收官次序影响不大。我觉的Al的出现是一件好事，你可以不喜欢，但不能不面对。

作者: theworld 时间: 2019-6-10 23:08
楼上几位说的都有道理，棋力无极限，还是多买几套棋具安慰吓自己吧

作者: 草原游侠 时间: 2019-6-10 23:46
唉，从自身感受说一下，以前没狗时，一年怎么也得在网上杀几十盘。自从狗的门槛降低，谁都可以牵出来溜溜。就再也没兴趣下网棋了，可现实下棋基本在附近基本没有。所以一项运动能否兴盛在于其门槛高低，弄的普通爱好者看也看不懂，时间长了只能是个别人的运动了。所以说狗出现对于暂时是提高了棋艺水平，但对于围棋发展真不觉得有多大利。

作者: sxy 时间: 2019-6-10 23:52
晚上溜狗的多，特别10点之后，白天好象要好得多

作者: goodluc_UaF38 时间: 2019-6-11 08:46
棋力的提升没法指望一下子从18K到9D。低段棋手相对于高段来讲所产生的一些相对不好的着法其实不能称作为错着，只是基于自身水平的局限对棋产生的认识还不够深刻。所以哪怕是一个18D的棋神来指导18K的新手，恐怕由于自身对棋的理解还不够所以就算是高段再怎么解释，听的人也只是模棱两可。就像里拉刚出来的时候，通过使用他的复盘功能，我一味的模仿他的棋，逢33必点，逢小目必靠，其实只是模仿他的着法，并没有理解背后的用意，这就是认识不足的局限，下的也并不是自己的棋。不管是人类棋手还是人工智能，棋力的提升都是一个循序渐进的过程。小李的神之一挖局后被证明并不是什么好棋，但却为人工智能的进步打开了新的世界我想就是基于此吧。

作者: jack曼 时间: 2019-6-11 09:06
我不怕狗，胜负无所谓，反正段位低

作者: 飞天棋神 时间: 2019-6-11 09:14
有总没有好，自己下的棋可以让AI复盘找错误，并提出正确的着法

作者: 博浪无槌 时间: 2019-6-11 10:10
不是这么回事…
业1和K级的棋力差，跟AI和职业一线顶尖的棋力差，那完全不是一个性质啊…

这俩事儿没法类比…

作者: 君乘车我戴笠 时间: 2019-6-11 10:59
无所谓，反正一般的爱好者，拼的还是综合实力。职业棋手怎么学AI，对我影响不大。

我还是带1本死活题，1本棋谱，带上棋具，进山玩棋比较有乐趣

作者: pkpk 时间: 2019-6-11 11:04
本帖最后由 pkpk 于 2019-6-11 11:13 编辑

强如阿法狗，也不能说就是围棋正途。但没到正途之时，你也不知道啥是正途，只能向着可能是正途的方向走。补充下，ai也走过很多弯路，它的走法是几千万盘试错下法总结出来的，所以不一定是最优解，但肯定不是坏招。而赢棋，你不必比对方下的更好，只需要比对方出的错更少，低段赢低k也就这个道理，职业输给ai也是这个道理

作者: 宫本武藏 时间: 2019-6-11 11:28
AI告诉我们无论下什么风格的棋计算力是实力的圈梁

作者: 阿扬 时间: 2019-6-11 15:10
ai的判断超一流

作者: tiantianwq 时间: 2019-6-11 15:40
每一步棋，对AI来说就是一道函数题，在求最优解。理论上神经网络层数越多，其结果越接近正解

作者: 花无双 时间: 2019-6-11 16:32

阿扬发表于 2019-6-11 15:10
ai的判断超一流

请教阿扬老大：AI的超一流判断是如何来的？

人类可以复制吗？

作者: 肥仔胡 时间: 2019-6-11 16:48
本帖最后由肥仔胡于 2019-6-11 16:49 编辑

我对ai非常欢迎，无论是星阵,里拉,阿尔法，甚至鹰眼，弈小天，都感到非常亲切。但是一听到绝艺，我自然而然地就和邪路联系起来了。当然这只是个人观点，只代表个人，我这种观点是极少数。

作者: taishuan 时间: 2019-6-11 18:44
AI當然是正途，無庸置疑。AI的招法，大多數都是人類可以理解的，只要肯花時間跟AI擺變化圖，
大致上都能知道它的意思，以及人類著法不好的原因。當然少部分AI招，特別是布局階段的招，
因為牽涉到廣度與深度太誇張的計算，變化圖量太多，很難藉由擺變化圖弄清楚它的意思，這部
分暫時只能放棄。現在比較年輕的業餘段位棋手，哪個不是用AI在覆盤？如果還是抱持著抗拒的
心態面對AI，不好好利用，對自己的棋力進步並非好事。

作者: 油腻二叔 时间: 2019-6-11 21:09
正途

作者: 阿扬 时间: 2019-6-11 22:35

花无双发表于 2019-6-11 16:32
请教阿扬老大：AI的超一流判断是如何来的？人类可以复制吗？

我觉得还是算法强+计算能力强大，人类大脑没那么大计算能力

作者: 花无双 时间: 2019-6-11 23:49

阿扬发表于 2019-6-11 22:35
我觉得还是算法强+计算能力强大，人类大脑没那么大计算能力

那这么说的话，职业的学狗招布局套路岂不是.........

作者: lwq0130 时间: 2019-6-12 13:49
我想说参考下象棋，突然发现没有可比性，象棋都块被狗给玩完了

作者: 564010243 时间: 2019-6-12 13:52
很多基本棋理是被AI证明是对的，那就暂时利用这些好了，不然老师怎么教学生，每谱摆AI不现实。
AI也不是万能，不管是现在的还是近代的棋谱，都有某些招法AI没有发觉，走出后，胜率飚升的事例。职业高手利用AI对布局大场、急场的判断，中盘的理解，还是有很多帮助的，应该说得到了职业棋手的公认。业余棋手利用AI效率可能低些，但尽可以模仿职业棋手的一些走法，和学习职业棋手所消化吸收的理论，也能有一定促进作用。

作者: 若出其中 时间: 2019-6-14 08:13
本帖最后由若出其中于 2019-6-14 08:14 编辑

尔曹声与名绝灭，不废江河万古流。
世界大势浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡。
清末相信外国人膝盖不能打弯，将注定淹没在历史的洪流里。

作者: 文武 时间: 2019-11-7 23:02
AI可能让人类又少了一种艺术。

作者: 思无邪恒大 时间: 2019-11-8 08:36
亦正亦邪，亦男亦女，才是上乘功夫

作者: 榉木 时间: 2019-11-8 15:34
最近我发现自己越是下得猛，越是有想法，越有思考，输得越快；越是老实地下日本流，越是和尚撞钟似的、不思进取地下棋，越是胜率高

作者: 榉木 时间: 2019-11-8 16:02

天幕红_WUXeX 发表于 2019-6-10 21:49
亦正亦邪，亦男亦女，才是上乘功夫

精辟。凡亦正亦邪，亦男亦女，东方不败

欢迎光临飞扬围棋 (http://flygo.net/Bbs/)