飞扬围棋

标题: 日本棋圣道策和清代二手胡铁头的ai吻合度数据大家怎么看？ [打印本页]
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-13 16:28
标题: 日本棋圣道策和清代二手胡铁头的ai吻合度数据大家怎么看？
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-13 22:21 编辑

作者：三国大军师
说明：
1：道策的全部出自《玄妙道策》，日本棋界编辑精选对局 基本全胜
2：胡铁头的选局是《寄青霞馆弈选》中的所有对局，铁头的多数是二子，负局很多，序号63开始是对子局
3：道策数据是katago20b首位计算量10k，胡铁头数据katago20b，计算量10k
4：胡铁头对局ai数据不确定度（复杂度）指标高于道策
5：胡铁头的数据，在都是二子局的对比中已经下过结论了，就是职业水平。
详见弈客本人《伟大的清代二手胡肇麟》系列文章一二三

【棋圣】本因坊道策

本因坊道策（1645年－1702年4月22日）生于石见国，为日本江户时代著名围棋棋士，幼名山崎三次郎，法名日忠。道策被称为近代围棋之祖。且技压当时众多高手，有实力十三段之名，后世尊其为棋圣，为江户三棋圣中的前圣，石见三圣之一。 道策确立了围棋段位制、御城棋制度，创立了近代围棋理论基础手割论。
中文名：本因坊道策
出生地：石见国
出生日期：1645年
逝世日期：1702年4月22日
国籍：日本
性别：男
运动项目：围棋
主要成就：确立了围棋段位制、御城棋制度
胡肇麟 中国清代江苏扬州人。盐商，家富。性酷嗜弈，与人对局，负一子，则赠白金一两。与程慎诒、范世勋、施绍暗对局颇多，皆受二子（亦有先行数局）。好浪战，不大胜则大败，同人称为胡铁头。

ai吻合度代表棋力吗？窃以为至少和棋力正相关，君不见现在的职业棋手不是在拼命追求吻合度吗？如果吻合度和棋力无关，那职业棋手们在忙活什么呢？
大家说说你们的看法吧！

作者: 三国大军师    时间: 2021-6-13 16:29
日本棋圣道策画像
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-13 16:32
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-13 16:34 编辑

道策VS胡肇麟ai吻合度数据：
道策：58.72%
胡肇麟：63.8%
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-13 16:47
让两子还有较量的意味，让四个以上，那是上手对下手的棋了。
此外，对于崔汕的研究，楼主似乎理曲词穷，缺乏严谨的立场
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-13 17:00
闲云野鹤123 发表于 2021-6-13 16:47
让两子还有较量的意味，让四个以上，那是上手对下手的棋了。
此外，对于崔汕的研究，楼主似乎理曲词穷，缺 ...

兄好：
1：我与崔灿五段在吻合度与棋力正相关这个问题已经达成一致共识。
2：主要的分歧点在于ai指标中的不确定度（复杂度）这一标准。
崔灿完全否认了这一ai评测标准，暂时也争论不出结果，留待以后研究讨论。
3：关于古今棋力ai吻合度，范西屏58%，1988-2000年世界冠军吻合度53-56%，崔灿只是不喜欢我们说范西屏是大概率古今第一罢了，并无本质矛盾和争论，无非遣词用句不同而已。
我们与崔灿还会继续进行ai评测，有些争论争议都正常，何来我立场不坚定之说呢？
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-13 17:13
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-13 17:17 编辑
三国大军师 发表于 2021-6-13 17:00
兄好：
1：我与崔灿五段在吻合度与棋力正相关这个问题已经达成一致共识。
2：主要的分歧点在于ai指标中 ...

楼主似乎专攻吻合度部分，对于资料区间未见说明，缺少论证的过程。
作者: ILoveBt2    时间: 2021-6-13 17:32
三国大军师 发表于 2021-6-13 17:00
兄好：
1：我与崔灿五段在吻合度与棋力正相关这个问题已经达成一致共识。
2：主要的分歧点在于ai指标中 ...

如果看吻合度
胡肇麟：63.8%
范西屏：58%
胡肇麟比范西屏厉害？

作者: 三国大军师    时间: 2021-6-13 17:53
ILoveBt2 发表于 2021-6-13 17:32
如果看吻合度
胡肇麟：63.8%
范西屏：58%

有些棋友不了解ai跑谱，简单说一下：
崔灿五段的吻合度数据，是超级计算量100万（1000k）每步跑出来的，这工作量之浩大，费时，是普通棋友不可想象的。
规律与结论：计算量越高，吻合度越低。
但是：10k，100k，1000k跑谱，数据结论都是一致的，高者恒高，低者恒低。
就是假如说10k跑出来吻合度胡肇麟高于策，那么1000k跑出来也是胡肇麟高于道策。
作者: ILoveBt2    时间: 2021-6-13 18:09
三国大军师 发表于 2021-6-13 17:53
有些棋友不了解ai跑谱，简单说一下：
崔灿五段的吻合度数据，是超级计算量100万（1000k）每步跑出来的， ...

楼主拿范西屏的棋谱也用20b10k跑跑看吻合度比胡铁头高多少。
我比较倾向于认为吻合度只能用来看单盘里面谁的发挥比较好，不能用来在横向进行比较。

作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-13 18:36
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-13 18:44 编辑
ILoveBt2 发表于 2021-6-13 18:09
楼主拿范西屏的棋谱也用20b10k跑跑看吻合度比胡铁头高多少。
我比较倾向于认为吻合度只能用来看单盘里面 ...

对手发挥好的前提下，75%以上吻合度几乎不存在，说明AI本身的侷限性，
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-13 18:44
哪位有兴趣算一下施襄夏范西屏的吻合度？
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-13 18:52
三国大军师 发表于 2021-6-13 18:44
哪位有兴趣算一下施襄夏范西屏的吻合度？

施其中一盘棋，几乎可说乱无章法，范则着法严谨，最低也有58％
作者: 武道低手    时间: 2021-6-13 18:59
让子棋一般不评上手吧，不过也有参考价值。
作者: 大蒜5257    时间: 2021-6-13 20:35
本帖最后由 大蒜5257 于 2021-6-13 20:51 编辑

裘毓麟著《清代轶闻》中记叙：“胡肇麟，扬州鹺贾也，好弈。梁程，范、施皆授于二子。每对局，负一子，辄赆白金一两，胡弈好浪战，所谓不大胜则大败者也，同人称为胡铁头。然遇范、施辄败。每至数十百子。局竟，则朱提累累，盈几案矣。胡一日与范弈，至中局，窘甚。乃伪称疾，罢弈（封盘）。而急图局势，使急足求援于施。胡乃称疾愈，出与范续弈，如施所教以应。范笑曰：定庵人未至，弈先至邪？胡大惭。胡授二子与范、施弈，三十余年，然终不能成对手。”
按照上述史料记载，胡应该大部分时候是在下带子彩的赌棋。比较时应该将上述情况数据化并予以计算，中日规则差异也应予以考虑。没有设置严格的限定条件的情况下，进行比较并得出结论，我认为不够严谨，也缺乏对研究对象的尊重。
作者: 大蒜5257    时间: 2021-6-13 20:47
《镜花缘》作者李汝珍评价胡肇麟的棋力时这样说：“肇麟乃百战百胜之健儿，同辈诸人，无不退避三舍，呼为铁头，勇可知也。”
因此，根据裘毓麟、李汝珍的记述，盐商胡肇麟棋力应当很高。
作者: ILoveBt2    时间: 2021-6-13 22:10
大蒜5257 发表于 2021-6-13 20:35
裘毓麟著《清代轶闻》中记叙：“胡肇麟，扬州鹺贾也，好弈。梁程，范、施皆授于二子。每对局，负一子，辄赆 ...

所以我认为不同规则下不同时代的棋手用ai的吻合度进行棋力比较意义不大，很难有说服力。就让ai发挥它原本的功能去帮助棋手训练吧。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-13 22:19
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-13 22:23 编辑

如果道策的吻合度数据高于胡肇麟呢？那可能有些棋友又是另一番言论了。如果道策吻合度高于黄龙士，范西屏，施襄夏呢？我都不太敢想象又会是哪些言论…
胡肇麟是测的全部棋谱，道策已经精选《玄妙道策》对局来跑谱了，难道还要把所有道策棋谱吻合度数据拿出来？那必然拉低道策的吻合度一截。

而且棋友都知道：胡肇麟的棋谱从来都不是主角，他只是范西屏，施襄夏，程兰如的陪衬而已。
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-13 22:23
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-13 22:31 编辑
ILoveBt2 发表于 2021-6-13 22:10
所以我认为不同规则下不同时代的棋手用ai的吻合度进行棋力比较意义不大，很难有说服力。就让ai发挥它原本 ...

多少能夠分析棋局走向，以往古棋不受重视，部分原因限于时空情境的差異，解说者未能传达棋谱最善的着法
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-13 22:30
三国大军师 发表于 2021-6-13 22:19
如果道策的吻合度数据高于胡肇麟呢？那可能有些棋友又是另一番言论了。如果道策吻合度高于黄龙士，范西屏， ...

二手能有总体60％以上一选吻合度，差強人意，矿且他的对手是千古奇才范施二圣，复杂度无庸置疑
作者: ILoveBt2    时间: 2021-6-13 22:33
闲云野鹤123 发表于 2021-6-13 22:23
多少能夠分析棋局走向，以往古棋不受重视，部分原因限于时空情境的差異，未能表达棋谱最善的着法

同意。用ai来分析古棋的棋局走向，列出各种可能的变化图，能帮助我们棋迷更好地欣赏古谱。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-13 22:42
ILoveBt2 发表于 2021-6-13 22:33
同意。用ai来分析古棋的棋局走向，列出各种可能的变化图，能帮助我们棋迷更好地欣赏古谱。

中国古棋单局ai技术贴并不受待见，崔灿五段一句：数据是任人粉饰的小姑娘，就可以驳倒一切古棋棋友的技术贴，一句话，他写的才是对的，古棋爱好者“棋力低微” 写的各种不对，他无非要证明话语权一直在他这样职业棋手手里。
当然，崔五段这一论点，在我们看来就是一个笑话。
我们只认可：话语权在ai手中！
作者: ccnie    时间: 2021-6-14 01:13
三国大军师 发表于 2021-6-13 22:42
中国古棋单局ai技术贴并不受待见，崔灿五段一句：数据是任人粉饰的小姑娘，就可以驳倒一切古棋棋友的技术 ...

您又开始习惯性的为我创造观点了。

笔者反对的是用单局AI分析来“证明”棋手水平。单一样本永远无法推断总体水平（个人觉得这应该是个常识），之前系列文章已经详细说明了这一点。

至于“不受待见”，用AI分析辅助欣赏古谱的技术贴没有任何问题。不过如果技术部分写的漏洞百出，就不要把反对意见统统扣帽子。笔者此处再说一遍，针对《有远神》那篇文章“经过AI分析辅助”技术部分的所有反驳，哪一个图驳得不对欢迎指出，笔者愿意公开致歉。

“他写的才是对的”以及“无非要证明话语权…”都是您的观点。笔者也从来没说过“数据是任人粉饰的小姑娘”。数据的选取方法，结论的计算方法都是公开的，哪一种更合理观者心中有杆秤。没有人禁止古棋爱好者发表自己的观点，不知您一直纠结的“话语权”究竟想要表达什么。


关于主贴的话题，笔者之前都略有涉及。下面截图当时的发言


[attach]174573[/attach]

[attach]174574[/attach]
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-14 02:32
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-14 03:32 编辑
ccnie 发表于 2021-6-14 01:13
您又开始习惯性的为我创造观点了。

笔者反对的是用单局AI分析来“证明”棋手水平。单一样本永远无法推 ...

崔灿五段您好：咱们都是讲道理的人，站的角度立场虽不一样，有些小细节，无非是遣词用句方式不同，不符合对方胃口而已，小矛盾是有的，但绝无根本矛盾利益冲突。
您的立场我也能理解，虽然在有些争议，但对于ai评测的客观性科学性公正性大致的看法和观点是一致的。对于您做的大量工作，我一直表示佩服和支持。
也衷心希望崔五段能继续努力，期待您的下一篇评测论文早日完成。
估测是2001-2015年世界冠军决赛对局的吻合度，看古力小李能否超越范西屏。我个人估计是有可能的，也有可能差不多。
再接下来2016-2021年，有ai布局加成，世界冠军吻合度数据高于范西屏基本没有悬念。
至于分歧最大的局面本身复杂度，和ai数据复杂度（不确定度）暂时搁置争议，日后有机会再探讨。
其实对于您的研究工作，在为中国古棋中国古代国手水平正名这点上，您是功不可没的，我个人对您表示感谢(*^_^*)
而且您说的有些话有些观点，也是客观有理的，我一样坦承认可欣赏。
另：我建了个中国古棋爱好者微信大群 借此机会特地欢迎并真诚邀请崔灿五段大驾光临，友好学习切磋探讨。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-14 02:51
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-14 03:12 编辑

让多子45678子谱，崔灿五段已证明ai吻合度不太可靠，本人目前表示赞同，但是二子局不同，实力相对接近，如果否定二子局的有效性，我无法认同。如果崔五段能研究日本古代让二子局和现代职业顶尖VS业余顶尖的授先或二子局数据，当然再好不过。但您根据一局7子局，就否定道策精选《玄妙道策》对局和胡铁头60-70局（多败局做陪衬）的数据，是没有说服力的。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-14 03:25
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-14 03:33 编辑

“他写的才是对的”以及“无非要证明话语权…”都是您的观点。笔者也从来没说过“数据是任人粉饰的小姑娘”。
笔者反对的是用单局AI分析来“证明”棋手水平。单一样本永远无法推断总体水平（个人觉得这应该是个常识），之前系列文章已经详细说明了这一点。
这段已经达成共识，没有疑问，似乎不用单独发这段文字。
1：“他写的才是对的”，在您四篇文章中，这种意思表露非常清楚，没有疑问，我们都明白中心思想和文章的文字是不同的。
2：“无非要证明话语权”，四篇文章中，这个主题也明显，一看便知，结论：现在话语权在ai手中，咱们争谁都争不到，没有意义。
3：“数据是任人粉饰的小姑娘”这句可能记混了，另一位论坛棋友说的，但是，您有几句话就是这个意思，比如：某些数据，想证明什么就能证明什么…云云，不会错吧。
所以，您这三点争议也好，反驳也罢，我不能认可
咱们没必要再扣字眼争论辩论下去，这个意义真不大，再说本帖跟你我的文字辩论游戏毫无关联哇，呵呵，就此打住吧。


作者: 三国大军师    时间: 2021-6-14 03:41
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-14 03:57 编辑

笔者此处再说一遍，针对《有远神》那篇文章“经过AI分析辅助”技术部分的所有反驳，哪一个图驳得不对欢迎指出，笔者愿意公开致歉
这个问题简单说几句：棋艺无止境，ai一直在升级进化中越来越强 ，打个比方你用1000k，假如棋友用2000k跑，那么我相信，ai又可能会给出一些新的变化图，难道就证明您全错了，显然不是，所以您也没必要道歉什么的。
就算今天ai2000k计算量的结果跟1000k完全一样，谁又能保证明天，半年之后，明年ai变化图还是一样？这绝对不可能，对吧(=_=)
与崔灿老师的辩论此贴到此为止，语言如有冒犯 请您原谅，我下次改正，尽量不牵扯您，有些棋友老拿您说事儿当挡箭牌或令牌，有时牵扯您也相当无可奈何  头疼-_-||…





作者: 大蒜5257    时间: 2021-6-14 09:09
胡搅蛮缠，给古棋抹黑
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-14 13:39
轻松一下：
关于黄施范穿越参加定段赛的小笑话


一直都有黄施范是业余棋手，定段赛打不上职业初段的看法，持这个看法的今天依然大有人在。


我曾经讲个小笑话，黄施范参加定段赛
空枰开局啥也不懂呢，米刀，二间夹套路也不大清楚嗷，一大堆规则啥也不会呀，这咋办？
三老头一商量，施襄夏说：得，咱让孩子们（定段少年）2子下，让子指导棋咱门儿清！(=_=)
黄龙士沉吟片刻说：让二子不好下，还是让三个吧…
注明：
1：黄龙士授2子对周西侯很吃力
2：黄龙士3子指导徐星友上瘾了
范西屏秒赞：让3个，no谱拉搏勒大门！
持重沉稳的施襄夏赶紧说：黄前辈，师兄，不可托大！让2个稳当…
黄范勉强同意了。
于是，黄施范三位全胜定上职业初段！
三位苦笑：咱终于成“职业”棋手了！

作者: 肥仔胡    时间: 2021-6-14 14:29

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  楼主| 发表于 2021-6-14 13:39 | 只看该作者
轻松一下：
关于黄施范穿越参加定段赛的小笑话


一直都有黄施范是业余棋手，定段赛打不上职业初段的看法，持这个看法的今天依然大有人在。


我曾经讲个小笑话，黄施范参加定段赛
空枰开局啥也不懂呢，米刀，二间夹套路也不大清楚嗷，一大堆规则啥也不会呀，这咋办？
三老头一商量，施襄夏说：得，咱让孩子们（定段少年）2子下，让子指导棋咱门儿清！(=_=)
黄龙士沉吟片刻说：让二子不好下，还是让三个吧…
注明：
1：黄龙士授2子对周西侯很吃力
2：黄龙士3子指导徐星友上瘾了
范西屏秒赞：让3个，no谱拉搏勒大门！
持重沉稳的施襄夏赶紧说：黄前辈，师兄，不可托大！让2个稳当…
黄范勉强同意了。
于是，黄施范三位全胜定上职业初段！
三位苦笑：咱终于成“职业”棋手了！
作者: 肥仔胡    时间: 2021-6-14 14:35
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-6-14 14:40 编辑

[size=36.9444px]老实说，看了你的笑话，我一点不轻松，心情很沉重，你的故事带着长长的日本辫子，深度怀疑你是打入座子帮的奸细，没准还领日本政府津贴。首先，你故意矮化古代三圣，让他们参加“日本围棋”定段赛。其次，你把九品称为初段，深受崇洋媚外之毒。第三，你贬低古代三圣的实力，古代三圣让冲段少年至少29个子，你却让他们让两个子了事。第四，胡铁头可以让道策很多子，你做出来的数据却十分接近，有辱先人，应当打倒。第五，中国围棋从无“职业”“业余”之说，该两种称号，完全源自鬼子围棋。中国只有“国手”一说。你满脑子日本围棋的余毒没洗干净，还忙着给别人洗脑。真是罪过。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-6-14 14:43
我希望你不要搞双重标准，分裂人格，先检讨自己的重大错误，再抖擞精神投入针对精日围棋的如火如荼的阶级斗争。不能说犯了那么大罪过，自己一点表示没有，反而到处挞伐别人。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-14 15:04
肥仔胡 发表于 2021-6-14 14:35
老实说，看了你的笑话，我一点不轻松，心情很沉重，你的故事带着长长的日本辫子，深度怀疑你是打入座子帮的 ...

得罪胡兄啦，看来胡兄生气了，抱歉抱歉，本就是小小笑话，当不得真：）
这几日胡兄似乎火气有点大，看啥都好像不顺眼，没必要没必要，一笑置之。
至于日本棋圣道策的神话破灭，是早晚的事，崔灿五段研究评测过了结论：道策被严重高估。
这对我来说，毫不意外，因为2019年，我就知道数据了，一直没发而已。
作者: lanke2021    时间: 2021-6-14 15:06
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-14 15:25
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-14 15:27 编辑
lanke2021 发表于 2021-6-14 15:06
这个故事挺好，挺讽刺的。
虽然作为个人，本人与三国大军师等人的意见也许不会一致。
但像楼上某人猜测 ...

谢谢章兄欣赏-_-||，无论昔日此刻 亦或将来，我对章老师都心存敬意，章老师为中国古棋正名所做的多年坚持与努力，公道自在人心。我会继续学习努力，为中国古棋略尽绵薄之微力。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-6-14 15:46
你哪看出我生气啦，我有点好处，就是和人争论自己不会生气，只有小肚鸡肠，睚眦必报，上纲上线的才会生气，气得不行，是吧？哈哈，好开心，😄我这个纯粹是模仿你们的讲话风格，我觉得只有慷慨激昂，才能突出你们座子棋的战斗性。另外我有个优点，就是像陈佩斯先生小品里说的，“和人吵架两个小时都不带重样的”，就像牛群先生说的“咱有的是词儿。”你欠我几千块钱我说不定会生气，就这种争论我会生气，那也太小看我了。
作者: ILoveBt2    时间: 2021-6-15 00:18
三国大军师 发表于 2021-6-13 18:44
哪位有兴趣算一下施襄夏范西屏的吻合度？

好奇心驱使，用20b10k算了一下当湖十局的吻合度。
[attach]174607[/attach]

是否能理解为范施水平还不如胡铁头？因为楼主算出来的胡铁头的吻合率是63.8%。我认为不能，这个结果说明拿吻合率用来比较棋手水平是有问题的。吻合率只是用来衡量该盘棋双方棋手的发挥情况的一个参考指标而已。

作者: lanke2021    时间: 2021-6-15 08:00
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-15 08:25
ILoveBt2 发表于 2021-6-15 00:18
好奇心驱使，用20b10k算了一下当湖十局的吻合度。



很高兴越来越多的棋友开始使用ai，可复盘，可评测棋局，研究棋局，对棋力提升也很强大。
您这个数据不对，因为当湖十局棋局太复杂，导致数据失真了。
可能您现在还不理解，没关系，多用一段时间卡塔狗，熟悉了就知道怎么跑谱了。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-15 08:30
lanke2021 发表于 2021-6-15 08:00
我就随便说一句，仅是猜测，别太当回事。因为我不懂AI，不是专家。
是不是10k测不准范施，得用更准的尺 ...

biomed用100k，崔灿用1000k测《当湖十局》数据就很准确。
低计算量测《当湖十局》，由于当湖十局棋局计算深度高，局面太复杂，导致数据失真。
作者: ILoveBt2    时间: 2021-6-15 08:48
三国大军师 发表于 2021-6-15 08:25
很高兴越来越多的棋友开始使用ai，可复盘，可评测棋局，研究棋局，对棋力提升也很强大。
您这个数据不对 ...

数据是按照楼主的方法用相同的权重和计算量用Katago的中国古棋规则算出来的，数据应该是正确的。
按照楼主的说法：计算量越大吻合度越低。但是：10k，100k，1000k跑谱，数据结论都是一致的，高者恒高，低者恒低。

就是假如说10k跑出来吻合度胡肇麟高于范西屏，那么1000k跑出来也是胡肇麟高于范西屏。
[attach]174610[/attach]

纯粹是探讨吻合度用来比较不同时代不同规则下棋手棋力的合理性。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-15 09:39
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-15 09:53 编辑

再补充一点：目前吻合度单一指标有缺陷，对当湖严重低估。
既然楼上棋友有条件跑谱，可以好好研究一下复杂度（不确定度）的影响。
我们认为应该结合复杂度，目差等指标综合看，崔灿五段反对复杂度，用增加计算量的办法来解决。我们和崔灿五段目前的分歧就是复杂度指标，但暂时争论不出结果。

虽然崔灿五段研究的吻合度范西屏58%，1988-2000世界冠军53-56%，我们目前研究的结果是《当湖十局》被低估了，因为当湖十局的无论是ai指标复杂度（不确定度），还是本身局面复杂度，都高于1988-2000年世界冠军棋谱。
作者: flyingsee    时间: 2021-6-15 10:24
ccnie 发表于 2021-6-14 01:13
您又开始习惯性的为我创造观点了。

笔者反对的是用单局AI分析来“证明”棋手水平。单一样本永远无法推 ...

楼上那个什么大军师每次都是断章取义、歪曲别人的观点，迫使原作者崔灿五段亲自下场发文反驳。

每次那个什么大军师被人家亲自打脸，也不知道害臊。

崇古派就这么不知道什么叫基本的仁义道德，坚持谎言重复1000遍要变成真理。

最近我逛贴吧，发现这些人真是流毒甚广。
作者: ILoveBt2    时间: 2021-6-15 10:39
三国大军师 发表于 2021-6-15 09:39
再补充一点：目前吻合度单一指标有缺陷，对当湖严重低估。
既然楼上棋友有条件跑谱，可以好好研究一下复杂 ...

可见楼主也对此帖的20b10k的研究成果不认同了。

我向来对用ai来比较不同时代不同规则下棋手棋力的合理性表示质疑，故本人也不会去研究所谓复杂度的（不确定度）高低和其他因素对结果的影响。这就跟手机里所谓的英语口语ai评测合理性一样让人质疑。地铁上见一小孩对着手机说了不知道多少遍同一个英语单词，ai评测分数就是不达标，但她的发音其实已经很标准了。

正确使用AI，理性使用AI。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-15 10:46
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-15 10:47 编辑

胡铁头，道策吻合度数据正常 未失真 有效。
作者: ILoveBt2    时间: 2021-6-15 11:21
三国大军师 发表于 2021-6-15 10:46
胡铁头，道策吻合度数据正常 未失真 有效。

楼主的回复符合我的预期。
作者: yanglei7010    时间: 2021-6-15 14:11
胡铁头吻合度比道策高-------------胡铁头，道策吻合度数据正常
胡铁头吻合度比范施高-------------当湖十局太复杂，超出了狗的计算能力。
反正就是范施古往今来天下无敌，是这个意思吧？
作者: 武道低手    时间: 2021-6-15 14:16
事实就是这样，反正你出于立场怎么都要挑毛病，有能耐自己写个文章吧。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-15 14:46
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-15 14:49 编辑

棋友经典提问：
1： @三国大军师胡就相当于企业家，亿万富豪，玩票围棋 棋力为什么那么高？ 现在的大老板没听说谁围棋水平很高啊！
2：@三国大军师 实在太违反常识了吧！
道策曾在我心中就是神明一样的存在啊…



作者: ILoveBt2    时间: 2021-6-16 00:27
yanglei7010 发表于 2021-6-15 14:11
胡铁头吻合度比道策高-------------胡铁头，道策吻合度数据正常
胡铁头吻合度比范施高-------------当湖 ...

凡是符合楼主心中预设结果的就是数据正常，凡是不符合楼主心中预设结果的就是数据失真。
算了，没有必要继续探讨下去了，免得被误认为本人很推崇道策似的。本人只喜欢打七八十年代的棋谱，尤其喜爱《围棋》杂志上的棋谱，从小就是打着这些棋谱学棋的，属于随擂台赛成长起来的一代棋迷。不管古棋还是今棋，水平再高棋局再精彩也提不起兴趣，因为那不是熟悉的味道。

我只希望论坛能回复以前的宁静祥和，大家交流喜欢的棋书棋具，写写打谱心得，发发棋具美图。

呼唤榉木兄，好几个月没发帖了。



作者: 三国大军师    时间: 2021-6-16 08:33
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-16 08:35 编辑
ILoveBt2 发表于 2021-6-16 00:27
凡是符合楼主心中预设结果的就是数据正常，凡是不符合楼主心中预设结果的就是数据失真。
算了，没有必要 ...

不是非得和铁头比，你找一些你喜欢的棋跑一下，和道策的棋比比，结论不变。比如您喜欢的八十年代，六超的棋谱就可以。建议找女子低段，自己去检验。
没有铁头范施，你总不能说我什么了吧。
作者: 武道低手    时间: 2021-6-16 08:45
找个女初段的棋和道策对比一下，省得有些人总说我们预设立场。
作者: 吴翰林    时间: 2021-6-16 19:53
蹭热点，发广告，我就是这么鸡贼。
请关注我的公众号“打狗棒法”，学了打狗棒法，遭遇看不惯的坛友可以直接打，不用浪费口舌。只需长按下图二维码，天下第一大帮——丐帮的镇帮功法，尽在一手掌握。
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作者: 三国大军师    时间: 2021-9-6 15:26
呵呵，这数据贴比崔老师早了两个多月，日本棋圣道策水平弱于胡铁头，事实俱在，坐等道策粉丝洗地，让反击驳斥来的更猛烈些吧。
作者: flyingsee    时间: 2021-9-6 16:47
楼上不自己顶贴，我都不记得崔灿五段亲自把楼主反驳的体无完肤。

只剩下嘴硬了。
作者: 三国大军师    时间: 2021-9-7 13:47
崔灿五段和我辩论反驳争论的内容比楼上棋友看的要多一些，不知道怎么回事，他居然变成了崇古派，而且是崇中古派，当然，这点崔灿五段又必须要反驳这个说法，他是严谨科学中立客观派：）
他心血之作研究论文居然得出以下三个观点
1：李世石曹薰铉古力的水平与黄龙士范西屏施襄夏不具有显著的差异性（水平一致）
2：道策棋力严重被高估
3：道策的数据与晚报杯棋手大致相当，或者弱那么一点点
作者: flyingsee    时间: 2021-9-7 14:17
楼上又在编造别人的结论了。你记住了，科学的研究都是必须要说明研究的范围和前提条件的：

崔五段的结论只能是：

从AI吻合度上看，中国古代顶尖棋手黄范施和现代职业顶尖棋手（90年代）没有显著的差异。

崔五段的结论是有前提条件的

到了你这就成了无条件就成立的了。

这就是篡改人家论文原意。

我已经从理论上证明了崔老师论文存在重大的逻辑缺陷，其结论基本上没有可参考性。

你不用在这反复刷屏刷你那套“结论”了
作者: 三国大军师    时间: 2021-9-7 15:09
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-7 15:16 编辑

从AI吻合度上看，现代职业顶尖棋手李古曹和中国古代顶尖棋手黄范施和没有显著的差异。楼上棋友可满意？另外，您打个括号90年代什么意思？崔灿选的世界大赛冠军决赛棋谱1988-2016年，您想混淆什么概念？
另外，您也不用在我面前装专家，崔灿五段还有一个最重要的核心结论：吻合度与棋力正相关，您读懂这句话的意思吗？
所以，您这挑毛病错误，打回重来，洽洽暴露您为反驳而反驳的幼稚无聊无知之实。
作者: flyingsee    时间: 2021-9-7 16:39
三国大军师 发表于 2021-9-7 15:09
从AI吻合度上看，现代职业顶尖棋手李古曹和中国古代顶尖棋手黄范施和没有显著的差异。楼上棋友可满意？另外 ...

扯什么吻合度与棋力正相关？

懂什么叫正相关吗？

李昌镐的吻合度如何？

这一个例子就能否定你的正相关！
作者: 肥仔胡    时间: 2021-9-9 07:08
胡肇麟的吻合度高于黄范施。前面很多老师指出了这一点。而且老是揪住棋力问题不放很没意思，这个论坛反对你们的人，大多数是认可黄范施的实力的，不认可的是你们这些人的人品。
作者: 碧空晴    时间: 2021-9-9 08:55
肥仔胡 发表于 2021-9-9 07:08
胡肇麟的吻合度高于黄范施。前面很多老师指出了这一点。而且老是揪住棋力问题不放很没意思，这个论坛反对你 ...

胡老师真觉得这个论坛大部分人都像胡老师一样认可黄施范棋力？恐怕不是吧。。。。。。
作者: 三国大军师    时间: 2021-9-9 11:05
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-9 11:40 编辑

胡老师说的意思是：现在大多数人都认可黄施范中盘棋力还不错，但是不懂布局，理论落后，最多也就当代业余顶尖棋手的水平（其实现在认为黄施范下不过当代业6棋手的人比比皆是）所以肯定比日本三圣水平低那么一些，至于黄施范跟现代围棋职业高手比嘛，那是肯定不如滴。
胡老师已经算是激进派了，他说范西屏中盘吻合度强柯洁1%点，中盘有当代前10的实力，但是布局和官子肯定不如柯洁，所以柯申强于范西屏是“历史进步”的必然结果。不过崔灿的研究论文，似乎没有柯申强于黄龙士范西屏的直接数据。崔灿老师的数据倒是清楚明白：截止2016年世界大赛决赛棋谱，黄龙士范西屏的吻合度数据与古力李世石曹薰铉基本完全一致。
作者: 三国大军师    时间: 2021-9-9 11:33
至于胡老师说有棋友评测胡肇麟数据，吻合度高于范施，这里再说明一下。
1：那位棋友老师人很好的，既没有说黄范施不行，也没有说日本三圣行，他用10k跑谱发现当湖十局范施吻合度非常低，这个问题我已经解释很清楚了，当湖十局计算深度太大，10k计算量太低，导致吻合度失真，数据无效，这其实很简单，请教一下崔灿老师就清楚了，为什么崔灿老师要用100k甚至1000k来跑谱，就是为了保证数据的真实稳定有效性。
2：崔灿老师用1000k计算量跑谱，当湖十局吻合度数据与古李曹一致。
3：胡肇麟VS范施全部对局的吻合度最直观的数据对比图我发的清清楚楚，范施吻合度均高于胡肇麟。
4：胡肇麟VS道策吻合度数据没有失真，数据有效，胡肇麟吻合度明显高于道策。
当然，事实和真相不一定唤的醒沉睡的人，更唤不醒装睡的人，但真相就是真相，它不以个人的意志为转移。
崔灿老师研究论文没有明说道策的棋力，只说了这样几句话。
1：中国古棋的布局吻合度高于道策江户时期
2：道策的棋力，历来被严重高估
3：道策的吻合度与黄施范比，具有显著的差异性
我相信大多数棋友都是聪明有理性的人，仔细品品吧。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-9-9 12:33
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-9-9 12:42
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-9-9 12:51 编辑

这个帖子在弈客，搜狐广泛转载，作者和崔灿老师硬件环境一致，可以看到范施和柯洁布局得分有两位数百分比之差。当然中盘彼此差距很小，可以认为天赋上无大差别。当然你们所说的黄范施前无古人，后无来者根本不成立。而且在ai碾压人类的时代，老是拿黄范施出来说事，已经一点意思也没有了。换而言之，棋手要提高实力，首先要在布局上跟上ai的步伐，然后通过各种手段提高自己的棋感和计算力。不会有谁发神经到学习当湖十局来巩固和提升自己在职业圈的排名。另外我相信现代时间限制下的棋手速算能力，棋手心理素质的强韧程度，肯定是古棋无法比拟的，古棋肯定要比我们看到的弱。古代棋手的竞技环境肯定比现代宽松得多，可竞争的对手也少。所以同样的得分，肯定是现代人难度更大。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-9-9 12:46
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作者: 三国大军师    时间: 2021-9-9 13:07
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-9 14:02 编辑

我先哈哈哈大笑几声，胡老师这个转帖数据来源于一名标准的中国古棋爱好者棋友文章，可惜啊，这篇完整文章全文我就在本论坛板块贴过，相信你看到过，但是过一阵子就忘了，您今天在网上找的只是其他棋友节选的不完整部分，说一下，这篇评测计算量是100k，不是崔灿老师的1000k。https://www.zhihu.com/answer/1653167386知乎，弈客，围棋吧…甚至论坛本板块都有全文。
作者: 三国大军师    时间: 2021-9-9 13:15
本文部分分析总结内容：
说明1：当湖棋谱2，柯洁棋谱1，5软件出现问题，故不采用数据。

说明2：当湖10局中不确定度最高为45.6，平均最高为26.9，柯洁九段对局中最高为33.6，平均为21.4

说明3：当湖分析为古棋规则贴7.5避免虚高，当代为自试应规则，分析计算量为10万/步

分析结论：总体来说，柯洁九段在当代规则下全盘评分为66，比范圣的总评62.4略强一些，比施圣的59.7分强出一个档次。抛开布局，柯洁的中盘评分在58左右，略弱于范圣，略强于施圣。从高阶数据分析，有开局60手的85%一选加成，柯洁的正确棋感（一选）比范圣高百分之1.5，施圣高百分之2.8，差距较小，抛除开局因素则略弱于二圣。而相比之下，7%的三选差距则说明如柯洁九段等当代顶级棋手算路精准，由于长期的训练与竞技犯错相对较少。然而事实真的是如此吗？从不确定度我们可以看出，古棋的战斗更为激烈，而在这种背景下范、施的恶手所损失平均目数都比柯洁略少。因此究竟谁犯错更少，依旧有待商榷。在没有AI的年代，二圣能在十番快棋中下出总评不显著弱于柯洁九段的数据，甚至中盘与算路准确程度的数据更是并驾齐驱，这无疑是令人震惊的。在局面较当代显著更复杂的前提下达到这一数据，无疑有力地驳斥了“范施业5论”。刨除关公战秦琼的“范施学习AI”假设，仅从棋的内容看，两圣已较后AI时代世冠平均水平。有过之而无不及。而面对前AI时代的诸如聂马，六超，大小李等一众高手，则数据多有超越。
作者: 三国大军师    时间: 2021-9-9 13:18
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-9 14:00 编辑

有几点重要内容可能是胡老师不愿意看到的，或者看到了选择性忽视。
1：当湖10局中不确定度最高为45.6，平均最高为26.9，柯洁九段对局中最高为33.6，平均为21.4
2：从不确定度我们可以看出，古棋的战斗更为激烈，而在这种背景下范、施的恶手所损失平均目数都比柯洁略少。
3：范西屏全局吻合度62.4 柯洁全局吻合度66
注明：柯洁棋谱选自2016年之后的世界大赛决赛十局，也就是说，柯洁已经吃了ai时代带来的高布局吻合度红利，这意味着什么，不用我多说。



作者: jzhang    时间: 2021-9-11 19:24
肥仔胡难道是胡铁头的后代，其孤意独行之强项，不输铁头，尊称“铁头胡”吧。
作者: 吴翰林    时间: 2021-9-11 19:27


吵吵吵，永子都买了没有？








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