飞扬围棋

标题: ai时代点三三满天飞，是围棋之正道吗？ [打印本页]
作者: 三国大军师    时间: 2021-9-8 10:39
标题: ai时代点三三满天飞，是围棋之正道吗？
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-8 11:14 编辑

先说结论，在现行围棋规则之下，它符合现代围棋规则之下的道。但是围棋本身的道什么？本人的理解围棋是比拼深度计算力的智力竞技游戏，棋道是穷奇算，穷其变，力争下出最善最佳的每一手棋。
至于ai时代点三三大行其道，个人理解有以下原因：
一：由于现代围棋规则，导致地略重于势，地势比例可能是51：49，于是ai选择点三三多于挂角，当然我们都知道，挂角和小飞胜率几无差别，换算成目，远不到十分之一甚至二十分之一目，对人类棋手来说是微乎其微甚至忽略不计。

二：现代围棋规则是半目即胜，棋手一般不大可能主动追求大胜，把棋局推向特别复杂难解的局面（并非没有，但比例很小），因此对局中相对平稳，两分细棋格局在400年日本围棋规则历史中直到今日依然占主导和主流的地位。
那么我国国手有没有去思考这些问题呢？他们又是什么看法，有没有进行一些可能改变这样行棋思路的尝试呢？答案是有的，虽然极少，但毕竟有了一些反思，尝试及行动。



作者: yanglei7010    时间: 2021-9-8 11:26
只要不违反规则，能取胜，都是正道。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-9-8 12:31
这种问题多幼稚，会点围棋的小朋友都知道，你怕人点三三，自己下三三和小目不就完了。
作者: 烟台    时间: 2021-9-8 12:42
自己可以不点，别人点这个还真管不着
作者: 三国大军师    时间: 2021-9-8 12:46
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-8 12:47 编辑

那倒是，王雷古力第一次尝试下座子还棋头规则，王雷就基本不考虑规则的差别，依然自由自在的点三三，小飞，取角，捞实地，相反古力对规则有所注意，终局居然全盘连成一块。
作者: 三国大军师    时间: 2021-9-8 12:52
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-8 12:54 编辑

附古力VS王雷 座子还棋头规则全谱欣赏
作者: 三国大军师    时间: 2021-9-8 12:53
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-8 12:59 编辑

终局，古力白棋盘面8目？似乎在说：哥们儿，不管现代规则还是古代规则，都是我赢，呵呵(ꄱੈˍꄱੈ)  
作者: solueize    时间: 2021-9-8 14:36
就你这臭棋 点二二照样赢你。
作者: lanke2021    时间: 2021-9-8 15:22
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作者: 三国大军师    时间: 2021-9-11 00:44
聂老反感点三三是众所周知的事情，所以他甚至几来在组织还棋头规则的比赛，令人颇感意外的是，曹大元老师也明确表示了对点三三围棋的反感，说这样下棋不无聊吗？显然，曹老师也认为这（点三三）不是围棋的正道，并委婉的提出了批评，要知道曹大元老师是出了名的好脾气，而且即使在今天，曹老师依然非常活跃经常讲一线比赛的对局。
作者: chenggs2008    时间: 2021-9-11 06:29
点三三有点像是无聊下法，甚至有无赖的感觉，只是被AI证明行得通。挂角和点三三的微小的差别人类根本感觉不出来，这种种复杂的后续变化变成了记忆
作者: 肥仔胡    时间: 2021-9-11 09:31
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-9-11 09:40 编辑

赢棋就是正道，职业棋手还没座子帮明白吗？难不成让你或lanke去指导中国围棋？挂角职业棋手也不少下，和点三三区别不大，不要以偏概全。不过挂完角之后，即便对手小飞应，挂角一方不再选择回拆，而是采用托了连扳进角的方法。因为ai认为角和中腹的价值大，边路在开局价值小。即便点三三之后扳粘掉，让对方下出虎的厚形，ai也认为两分。甚至认为应当在对方厚壁上立刻点刺。你们也不接触新生事物，抱残守缺，还一门心思指点江山？人类唯一能切实从ai这里学习借鉴的，只有布局。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-9-11 09:48
你说我到了更年期，其实在思想上我比你年轻得多，你的这种暮气沉沉认死理的耄耋思想，七八十岁的人都未必有。
作者: 三国大军师    时间: 2021-9-11 11:12
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-11 14:48 编辑

胡版主名言：人类唯一能切实从ai这里学习借鉴的，只有布局。
胡老师慧眼如炬，看的真切，也就是说，ai无法提升人类的中盘和官子，无法提升人类的深度计算力，这一点我完全赞同胡老师。
于是结论很清楚了：ai时代提升的所谓人类布局不假，但是那是基于现代围棋规则，这种表面上的布局进步提升，在座子还棋头规则下，一文不值！
真相就是如此简单。灵魂拷问：ai提升了日式围棋布局理论及水平（比人类自我摸索）进步至少10万年，但是，和中国座子规则围棋有一毛钱关系吗？
答：没有！
答：反对！话不能说死，也许可能大概差不多或许有五毛钱关系：）


作者: xykk0449    时间: 2021-9-11 11:47
现在的职业棋手唯AI论，我记得很清楚，开始小飞挂小目，AI小飞应，结果职业棋手们都放弃小尖改小飞应。然后AI居然改回小尖应了，这帮人又都觉得是小尖应好了。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-9-11 15:20
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-9-11 15:23 编辑

我同意你说的人类的计算力不可能提升太多。但随着营养提高，以及训练手段的科学化和多样化，现代棋手或多或少总是比前辈强的，无论是深度还是广度，否定这个就不客观了。为什么科学领域能够不断发展，围棋只能做到有限的提高？因为科学的研究领域和空间是不受规则限制的，但围棋从古至今只有19路，所以人类自始至终只是处于一种挖潜的阶段，从这种意义上说空棋盘制已经是19路棋盘所能进行的唯一的有意义的革命。另外在ai代表人类最高水平的当下，再扯谁登峰造极非常无聊。黄范施即便在当下受两子也根本挡不住ai的进攻。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-9-11 15:29
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-9-11 15:36 编辑

而且时间限制越短，被让的子会越多，在10秒以内快拍的情况下，估计让四子也不是不可能。因为徐能旭快拍让过李昌镐三还是四个子。所以不要老拿水平说事，没意义。围棋圣不圣应该看贡献，从这个角度，中国的棋圣不是黄范施，应当是聂卫平和陈祖德。日本棋圣是吴清源，木谷实，坂田荣男和赵治勋，韩国则是曹熏铉。即便论水平，有柯洁在也轮不到黄范施。
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-9-13 01:04
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-9-13 07:27 编辑
肥仔胡 发表于 2021-9-11 15:29
而且时间限制越短，被让的子会越多，在10秒以内快拍的情况下，估计让四子也不是不可能。因为徐能旭快拍让过 ...

2020十大妙手精选
太把柯少当回事了，胡老师
真正的老当益壮当属曹燕子，而且横跨4个世代，无差別天才，至於李麻坦白说日制围棋演化而来，思考型棋手
作者: 三国大军师    时间: 2021-9-13 12:25
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-13 12:34 编辑

楼上正解，现在棋友太拿柯少当回事了
正如10年前，认为古力李世石古往今来最强
正如20年前，认为李昌镐不可超越
正如30年前，认为聂曹六超冠绝古今
40年前
50年前
60年前
70年前
…各种日本最强
洽洽忽略了，围棋棋力最强者可能是范西屏，黄龙士，我相信随着ai进一步完善和增强，终将证明这个看似意料之外却在情理之中的结论。

作者: 阿扬    时间: 2021-9-13 16:17
当前的胜率最好的下法，以后不知道。
作者: 三国大军师    时间: 2021-9-13 21:46
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-13 22:25 编辑

当一个点三三套路下完，地势两分，变化减少了多少？
当两个点三三套路下完，地势两分，变化减少了多少？
像不像ai新时代的座子棋？
再对比中国古棋的开局，布局仅仅10几手，全局都是大飞拆二互相紧逼的棋形，看似定型了，其实处处未定型，每块棋都没有安定，就进入了中盘。
所以很清楚：现代围棋变化更多，就是个伪命题，所谓开局的多样化，其实减少了中盘的变化。
这本不难理解，只是大多数人不愿意承认和面对罢了。

作者: 三国大军师    时间: 2021-9-13 22:19
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-13 23:02 编辑

有些棋友会说，ai之前，各种xx流开局不是变化更多更自由吗？
不管中国流也好，小林流或者什么流也好，都是开局的套路定式化下法，有些动辄几十手，大型变化更多，而这些开局程式化在不同时期都是固定的下法，而且都是两分的定型，手数越多，反而中盘的变化越少，不就是这么简单的道理吗？
又有些棋友说，ai时代的开局，也有小目，小目一间跳，二间跳，无忧角，挂小目，脱先飞压…等等等等变化呀，没错大家说的都对，但是，都是有定式化固定定型的，您说现代围棋开局更自由，变化更多，完全正确，没有问题，但是这些看似自由固定的开局套路下完，是不是中盘的变化反而变的少了？
请大家仔细想想和品品。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-9-14 07:55
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-9-14 07:57 编辑

简直是扯淡，变化是由空间决定的，预设16个座子的空间，（这种八股仅在当湖十局中就出现五次)，把边角全部覆盖，简直和藏棋差不了多少，还谈啥变化多。古棋是限制了变化，围棋象棋化，由于空间缩小，局部战斗确实激烈，这就是把战略游戏变成战术游戏的结果。象棋国象局部战斗更激烈，但你没法说象棋比围棋变化多。古棋没有一局是400手以上的，中古围棋的历史据说是四五千年，所谓日式围棋只不过五百年不到的历史，400手以上我知道就有四局。你们尽管扣扣帽子，搞反智宣传在这是没有市场的。古棋你要说更激烈，这个还可以商榷，但你们一开始就说座子反而变化多，这就是反智。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-9-14 08:05
中古其实是古棋中的象棋派，强调围棋的象棋化，他们的思维可能受到了印度恰图兰卡的影响。
作者: llhawk    时间: 2022-5-18 14:13
点三三没有什么不对啊，我觉得曹大元的意思是说四个角都一样了，就很无聊了
作者: ykzj77    时间: 2022-5-18 14:41
关键是赢棋才是王道。



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