飞扬围棋

标题: 由《问秋吟社弈评》想到的 [打印本页]

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-20 16:36
标题: 由《问秋吟社弈评》想到的
这本书大家都很熟，飞扬论坛曾不止一个帖子提到过。只是我从这本书里又挑出了一些有意思的话题。1，段祺瑞的水平怎样？2，周小松的水平怎样？3，日本人对名人的让子棋是否仅仅是应酬，碰到大人物他们是否只要讨好，不讲原则，一味谦让。4，是不是现存的棋谱由于日本人对于大人物的迁就，根本不能反映出大人物的真实水平？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-20 16:37
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-20 16:41
《问秋吟社弈评》共有段和高部的让二子棋12局，段胜1局，剩余11局，有的是高部胜，有的未注明胜负。因为棋谱实在太模糊，特别希望这个书重新再版，因为根本无法打谱，但我发现其中有两三局胜负不明，下边再贴一谱，大家看是不是。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-20 16:43
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-20 16:45
大家看下这局，局势非常细微，因为不完全确定提子的情况，但看上去是盘面细棋，上边一扫过去，两行就是38目。。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-20 16:59
本帖最后由肥仔胡于 2021-10-20 17:07 编辑

日本人和一般爱好者下让子棋是这样的，他们肯定要赢，因为这是职业棋手的面子。但是大局已定时，他们手会松一松，不会多多益善。对大人物如何不得而知，但段公至少在三四盘棋上和高部有得一拼，说明他的实力确实不俗，考虑到他偌大年纪了，年轻时可能更厉害。另外高部没有太迁就他，如果太迁就他的话，也不会有现在这样的压倒优势，至少让他12盘里赢3盘不可以吗？所以我认为段的实力是强的，确实如吴清源先生说的有“县代表”的水平，日本的6－7段，相当于我国的弱业6。（日本的县相当于我国省的概念，很多市在县的管辖之下，比如鹿儿岛县就管着鹿儿岛市，和我国市管着县正好反一反)。第二，要说高部全力以赴是不可能的，但从战绩看，他没太惯着段祺瑞。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-20 17:44
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-20 17:46
如果我们相信吴先生说的，黄范施有名人级的水平，似乎也没有必要怀疑他说段祺瑞有县代表的水平。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-20 17:51
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-20 17:52
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-20 17:57
本帖最后由肥仔胡于 2021-10-20 18:02 编辑

这是段公在20年代中期，和过旭初的对局，大家看，这个老头子水平不错吧，而且这局棋段是输的（当时没有贴目，棋谱也不全，不好猜测结果)，说段输棋输不起，过旭初赢了他，之后遇到什么大灾大难没有？最可笑的是，有流传段公让过惕生三子的一个谱，没到中盘就戛然而止了，据说段获胜，这个谱成了军阀欺压国手的罪证。但仔细推敲，段总既然和哥哥分先，为什么要让实力超过哥哥的弟弟三个子呢，这逻辑上说得通吗？您琢磨琢磨。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-20 18:01
而且我们下棋的人，一本正经让上手三个子，还赢了，你会有赢棋的喜悦吗？我是从情理和逻辑上推演的，谢谢各位，今天到这。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 07:13
段公受三子还胜过秀哉名人，朋友们见下图。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 07:14
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 07:24
但我个人认为这是不作数的，这个和高部的对局截然相反。我不像有些团体，拿到个证据就像捧到个圣旨一样，到处炫耀，证据也是需要分析的。我们看看秀哉同期下的棋，让四子败给了肃亲王爱新觉罗·善耆（川岛芳子亲爹)，让三子大胜顾水如。对大人物秀哉明显有让棋之嫌，无论是官方授意，还是他本人的习惯，反正在逻辑上是讲不通的。而且名人授三子，顶格是日本职业三段了（尽管秀哉在对职业棋手的授二子三子对局中胜少负多，但规矩如此），我是绝不相信段公有这样的实力。就是说，有证据也要具体分析，绝不能为我所用就好，完全不顾常识。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-21 10:19
本帖最后由双节棍1573 于 2021-10-21 10:43 编辑

小过老这局被让三子局是刊载于1937年《北平围棋社特刊》中。大过老成名要早于小过老。所以1927年时被让三子也正常。只不过，当时没人敢胜老段。以真实实力，肯定不能让3子。
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作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-21 10:25
本帖最后由双节棍1573 于 2021-10-21 10:34 编辑

过旭初先生和段这局棋下在1925年。
过旭初1903年出生。9岁在歙县已无对手，被誉为“神童”。与安徽省议员江友白对弈。1922年，年少的过旭初至安庆。1924年，年仅11岁的过旭初击败了皖南高手许甫廷。同年在北京八宝胡同俱乐部举行的中日围棋赛中，获得冠军。所以1925年时，大过先生已经很有名气了，那时小过老还不行，据说被吴先生让二子胜1目，我想这个是段让其三子的原因。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-21 10:33
本帖最后由双节棍1573 于 2021-10-21 10:34 编辑

周小松的实力当然没的说。
当年张乐山从英星垣学棋。后来据《弈人传》说好像是张乐山能让先的人，英能让二子。不过原文如何，我记不得，这个手边没有这书，还要查证。如此周至少可让张三子以上。
英还有个徒弟赵毓甫和张分先有棋谱传世。赵年七十时候，有人问英和赵怎么下，赵说被让二子。
如此推测，周让张三子没有问题。张和被周让三子的罗诗博，大战15局，6胜8负，如此推测，张被周受三子，问题不大。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-21 10:35
上文内容或有出入，仅仅作参考，需要进一步查证。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-21 10:50
不仅如此过旭初先生还和张静江有对局。不过失利。
估计有时也不能让老段都胜，故意胜一局，也要刺激一下老段。
然后再输回去。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 12:47
谢谢棍老师，确实博学，这也可以修正我某些偏激的观点。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 12:53
另外说个题外话，今天看到了王铭琬先生在《围棋天地》上的一篇短文，主要是探讨规则。这个我们以前探讨过，中国规则也能贴六目半，这不是主要的。他说的是“好的规则应当让大多数棋手（我想下棋的都可以算作棋手)得到快乐”。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 12:54
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 13:39
周小松水平如何，从《问秋吟社弈评》序来看，和高部不相上下。从汪云峰的表述来看，也是如此。首先汪云峰被高部让二子胜少负多，汪的老师刘云峰是周小松让二子格。汪自忖实力和刘不相上下，所以根据一系列等式转换，可以得出高部≈周小松的结论。但是陈祖源和胡煜清发帖反驳了，座子派也反复提起和顶陈和胡这个帖子。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 13:41
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 14:14
我同意周比高部强的观点，但仅此而已。但有两点我不同意座子群用来大做文章。首先，经常拿来比的，周让丁礼民三子，高部让丁两子，一胜一负。但各位注意，古代的让三子，是两星加天元的，现代是让三个星，所以古代让三子和现代让三子是两个概念，肯定是现代让三子好一点。你别告诉我天元的价值比星大，恐怕你自己都不信。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 14:22
另外过分强调年龄，丁礼民对周时是个小伙子，对高部已经是古稀之年了。但人脑力退化肯定比体力退化慢，世界上的领导也是中老人居多，难道满世界选民都是傻瓜吗？只有在现代残酷的赛制下，棋手才会早衰，唐韦星28就说自己老了。怎么残酷？比赛密度大，很多比赛没有对局费。如果悠着点，水平差不了多少。陈祖德先生60多了，还让业6张大勇两子。王幼宸先生六七十了才开始雄起。我们再看看今年74的石田芳夫先生，所以不要拿年龄说事。晚清棋手都没几个对手，水平自己在家钻研，年纪越大进步越大也未可知。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 14:23
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 14:28
本帖最后由肥仔胡于 2021-10-21 14:34 编辑

石田先生目前17胜10负，比年轻时差不了多少。难道丁70时，就一定是个不堪一击的糟老头子吗？所以综上，只能得出周小松比高部强的结论，至于其他人嘛，不要说秀哉，看看吴先生和木谷先生年轻时凌厉无前的风格，只能说周小松比高部强，其他我认为就没有引伸的必要了。

作者: hahei09 时间: 2021-10-21 15:01
段曾经多次严词拒绝日本侵略者让他担任“傀儡政府”要职，绝不当汉奸，体现出了极高的民族气节。

作者: hahei09 时间: 2021-10-21 15:06
对于段这样的历史名人，不能仅仅以棋谱或最终胜负来评价他的真实棋力，我记得巅峰期的吴清源先生回国时与段对弈两局，结果是一胜一负

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 20:21
段公的功绩我个人认为可以概括为：三造共和，收复外蒙，开明专制。后两条不展开了。三造共和是指他在逼清帝退位，逼袁世凯退位，击溃张勋中起了重大作用。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 20:31
https://m.sohu.com/a/223856181_177795/?pvid=000115_3w

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 20:34
我弄了个《北平围棋社特刊》的链接，这个杂志只有一期，只办了一期。从简介上并没有过惕生受三子负段祺瑞的说明。段祺瑞为该刊题字倒是有的。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 20:41
https://sports.sina.cn/others/qi ... riqqv6313666.d.html

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 20:55
一代大师过惕生的链接。似乎也没提和段的受三子。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-21 20:58
各位晚安，我的手机没电了，等回家看看相关的书，明天再谈下看法。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-22 07:21
各位，我想谈下自己看法。1，根据棍老师段让过三子弈于1927年的说法，段“军阀欺压国手”的罪名可以洗清了。因为段在1926年4月被冯玉祥赶下了台，无非也就是民国的一个普通公民。至于过老为什么自甘被让三子，是因为经济问题还是出于中国人起敬起畏的哲学，总之这无关于强迫。2，棍老师和九公老师的说法是矛盾的，以资料看，棍老师给我们塑造了一个蛮横霸道的段，连过惕生都要让三子。九公则为我们塑造了一个谦虚谨慎的段，被让六子还甘之如饴。要知道秀哉只让段三子，而且还输了。即便在1910年，段也是一个手握重兵的大员。那么问题是（1）高部这么不懂道理吗？（2)段这么好脾气吗？无论是被降到六子，还是一开始就被让六子，他都接受了。更妙的是没有棋谱，这种说法却满世界传来了。（也有和九公略有出入的，说段被让五子)。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-22 07:35
棍老师的那个让三子谱，我有点疑问。一，这不是一手的资料，这不是老照片，没有旧时代那种泛黄的底色。这不单是因为年代，过去纸张漂白也不像现在那样彻底。二，作为复印件这也不合格，这只是孤零零一个棋谱，但过惕生的刊物，和棋谱搭配是有别的内容的。也就是说棍老师提供的都不是完整的复印资料。傅斯年先生特别强调质疑的精神，所谓“上穷碧落下黄泉”，所以希望九公和棍老师能拿出更令人信服的资料。大家不用担心，九公和棍老师是有学问的人，我们起冲突的可能不大。这个和不学无术的人到论坛来搞斗争运动不可同日而语。

作者: 多九公 时间: 2021-10-22 16:27

肥仔胡发表于 2021-10-22 07:21
各位，我想谈下自己看法。1，根据棍老师段让过三子弈于1927年的说法，段“军阀欺压国手”的罪名可以洗清了 ...

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图片上有高部道平于1910年9月4日从保定和9月17日从天津寄到日本信件的摘录。

内容大意如下：标题：高部四段之得意。出游清国的高部氏于九月四日从保定发出的信中说：
第六师团长段祺瑞氏是热心的围棋爱好者，我（生，高部自谦之词）授他六子，授其子三子，迄今下了五局，我胜四局。后者是清国第一国手张乐山授二子的棋手，第一次领教日本人（专业棋家）的棋技，大为赞叹。

（编辑评论）如见肥汉得意之风貌。又，同月十七日从天津寄出的信中说：（肥汉，高部体格硕大，故有此称。）
应南京博览会总裁杨士琦之聘请，明后日将出发前往。终于要与清国第一国手张乐山交手了。

（编辑评论）如若把张乐山打败，不知他的气焰会如何（高涨）呢。（此处的“彼”应该指高部）

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-22 17:32
本帖最后由肥仔胡于 2021-10-22 17:45 编辑

谢谢九公，我的发言确实有为段粉饰的意思。不过段刚接触到日本围棋时，估计土得不行，被高部让六子，我现在想想是可能的。但后来达到高部让二三子的水平，估计也并非因为权势和地位使然，因为接触到了当时比较先进的布局理论和筋形理论，水平肯定是有飞跃的，而且毕竟六年过去了。和吴清源先生王子晏先生比，老段的进步都算不上啥了。所以我想吴清源先生的“县代表”之说也绝非溢美之词。现在更看出座子的短板来了。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-22 19:55
https://m.book118.com/html/2021/ ... M16jk100pB7Yt1nW50R

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-22 19:56
https://m.book118.com/html/2021/ ... M16jk100pB7Yt1nW50R

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-23 07:11
本帖最后由双节棍1573 于 2021-10-23 07:22 编辑

1919年秀哉访华。当时何星书，张澹如，潘朗东，都被让四子，棋谱被记于1921年《海上名家汇集》一书中。其中张和秀哉弈和。当时顾水如被让三子，获胜。棋谱被刊在民国九年的《围棋百式》中，被其视为佳作，经常都被他提及。这个在赵之云先生在《围棋春秋》中有记载。顾老好像当时让三个还输了一局。顾当时是中国第一高手，王子晏，和刘棣怀的实力都还没到颠峰。让三子尚且不易，余下棋手让四子胜也不易，段却能让三子胜，棋份与顾一样，领先余下棋手，其中必有不对。
当然，我这也是推测，不是要和胡老师辨论，仅作大家参考。
究竟段的真实水平如何，我也很感兴趣。围棋历史就是这样，越研究越有兴趣。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-23 07:44
1928年6月，濑越写了《支那棋界之现壮》。文中说中国棋手如分成九段，。吴清源当然是九段。余下名单我不全，查到赵之云先生的中国围棋史。至四段也没见段的名字。2，虽然濑越不全面了解中国棋界。但如段的实力真的行，不会如此连濑越都不知其实力。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-23 07:47
1928年6月，濑越写了《支那棋界之现壮》。文中说中国棋手如分成九段，。吴清源当然是九段。余下名单我不全，查到赵之云先生的中国围棋史。至四段也没见段的名字。2，虽然濑越不全面了解中国棋界。但如段的实力真的行，不会如此连濑越都不知其实力。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-23 09:03
本帖最后由肥仔胡于 2021-10-23 15:34 编辑

谢谢棍老师指点，谢谢。我不是说段实力有多强，我只是个人比较倾向于吴先生“段有日本县代表实力”的说法。不过考虑段年龄大了，可以退一步说相当于中国目下强业5弱业6的水平。业6很高吗？大致也就职业棋手让两子的水平，大家可以看历届晚报杯专业业余对抗的成绩，真正的业6受两子是不占上风的，和职业有一拼的是业7。但我从没说过段有中国业7，日本业7是有可能的。张大勇对60多岁的陈老受二子3胜3负，加上我在绿地总部看过常昊对一个业6授二子120多手的屠大龙，赛后绿地老总奖励了常爸一套房。所以说段总业6不是说就把他抬举得不行了。另一个就是我对段总“欺压国手”的说法不认可，这本来就是一种默契和契约，你觉得干不了可以辞职，不要一边拿人的钱，一边说人多霸道。另外段27年已经下野了，就算他让过三子是真的（我个人持保留态度)，也不能说啥军阀作风。我个人觉得对衣食父母要有一种感恩的心理，这是做人起码的道理。（补充下，这只代表我个人看法，15：34）

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-23 09:30
本帖最后由肥仔胡于 2021-10-23 09:35 编辑

吴清源先生受二子把段杀花，段脸色难看一言不发，害得当天所有棋手都得不到点心的款待。但是吴先生说，每月一百个大洋的工资，段还是分文不少给他。所以，我个人认为段气度相当大。再说段让吴两子，首先吴当时只有11岁，吴称是在他父亲25年去世后没多久，是顾水如把他引荐到段府的。他的水平只有顾水如等少数人知道，再加上年龄幼小，老实说段在不知道他实力的情况下，让两子无可厚非。他在段充当门客期间只下了这一盘，段惨败后再也不找他下了。吴先生真正出名是在段下野之后，也就是26年之后，他成了一个下棋个体户，出入京城各种大奖赛，奖杯奖金拿了很多，报纸也开始争相报道。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-23 11:23
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-23 11:32
本帖最后由肥仔胡于 2021-10-23 11:33 编辑

另外，我加一条论据，棍老师更不好驳我了。棍老师最尊敬的陈祖源老师和业余天王胡煜清得出的结论，高部在当时日本棋坛实力排第五第六位（当然论坛很多稍有点日本围棋历史常识的人都会哑然失笑），但假定这是正确的，高部就是当时日本的六超之一。段在和六超的12局受二子中有三分之一局面难解难分，难道还不够弱业6吗？晚报杯那些让二子输给职棋的还是强业6呢。六超什么概念，比普通职棋强一先，武宫先生在90年底，当时已经40多，早过了巅峰期了。在一次升降赛中，对山田规三生，高尾绅路，羽根直树，让先全胜。

作者: 512song 时间: 2021-10-23 14:43
过惕生与段祺瑞的受三子谱，收录在《沧桑谱》中，应该不算是误传。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-23 15:15
本帖最后由肥仔胡于 2021-10-23 15:26 编辑

512song 发表于 2021-10-23 14:43
过惕生与段祺瑞的受三子谱，收录在《沧桑谱》中，应该不算是误传。

谢谢宋兄，我的观点在47楼了。就是这楼最后几句。再补充一下，我不认为一个已经下野的老头子有能力用武力去威逼别人受辱，如果觉得受辱我不赚这个钱不就是了？

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-23 19:31

肥仔胡发表于 2021-10-23 15:15
谢谢宋兄，我的观点在47楼了。就是这楼最后几句。再补充一下，我不认为一个已经下野的老头子有能力用武力 ...

有一定道理，段资助了不少围棋国手。从这点上来说，对近代围棋是有功的。连陈毅元帅论及此人时说：“段祺瑞的一生干了很多坏事，但对围棋还算干了些好事。”

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-23 19:35
         近代围棋大后台段祺瑞
赵之云

段祺瑞，安徽合肥人，是继袁世凯之后权势最盛的北洋军阀。他的政治生涯大都在北方度过，下野后晚年在上海当寓公，死在上海。此人政治上的所作所为已有定论了，不过说到近代中国围棋的发展，陈毅元帅论及此人时说：“段祺瑞的一生干了很多坏事，但对围棋还算干了些好事。”这是一个恰如其分的评语。                         一个好胜的棋迷段祺瑞平时喜欢念佛经、搓麻将，再就是下围棋。而对围棋入迷的程度，连他的心腹徐树铮也每有微词，认为他玩物丧志。他怎么会迷上围棋，今已无从查考，兴许是同他青少年的生活环境有关。段本人生于安徽六安，童年跟随祖父在江苏宿迁读书，稍长便移居合肥。晚清到民国初，合肥一带围棋颇为兴旺。比段祺瑞稍大的合肥人刘铭传，是清代官僚中屈指可数的围棋高手，他的对局棋谱流传至今；与段氏同时代的围棋名手张乐山，也是合肥人；而合肥望族李氏（李鸿章一族）门中更不乏围棋好手，如李子干、李戚如在光绪、宣统年间均有弈名，他们常邀各地名手至合肥交流，并在合肥组织棋社，结纳棋友。段少年在弈风甚盛的环境中长大，后来又为李鸿章所赏识而出国学军事，与围棋结上缘也就不足为奇了。段祺瑞不仅自己嗜棋，他的子侄也喜欢下围棋。长子段宏业的棋艺水平比他的老子还要高。在民国初期颇有点名气，当时次一级的国手如吴祥麟等还非他敌手，后来日本人曾授之以段位。金山人顾水如，棋艺最负盛名，初到北京遇到的强劲对手也就是他。段祺瑞好胜，输棋便不高兴，别人同他下棋总是手下留情。段宏业是个花花公子，染有抽鸦片的恶习，段氏本来就不喜欢他。父子对弈，不讲什么情面，段祺瑞一输棋，常瞪眼斥责他：“没出息，就只会下棋！”20年代前后，段宏业当上天津正丰煤矿总经理，养尊处优，棋也少下了。段祺瑞身边还有一个人，当时与孙科、张学良、卢小嘉齐名被称为“四大公子”之一的段宏纲。此人是段祺瑞二弟碧清之子，从小就跟随段祺瑞，后曾入保定军官学校读书。老段认为他为人忠实可靠，视之如己出，段府内外不少事务多由他出面办理，有的史家往往误以为是老段的嫡子。他的棋艺比段宏业差，同段祺瑞差不多。段一家三人既然都爱下围棋，出入的棋客也便多了，一些拉帮结派、趋炎附势而又附庸风雅之辈也常来凑热闹，段府俨然成了个围棋俱乐部。每有重要围棋活动，一些知名人士如任中国银行总裁的王克敏、前清十代肃亲王、入民国后任民政大臣的善耆、曾任直隶总督的杨士骧的兄弟杨士骢、大富豪李律阁等等，都纷纷出面捧场，这对于围棋活动的开展自然有利。

为引进日本棋艺搭桥

围棋起源于我国，清中叶以后日见衰落，远远落在日本的后面，到清末民初是一个新旧交替的转折时期。在这个时期，段祺瑞利用自己的权势，资助围棋棋手，推进中国围棋的交流，确实起过积极作用。清代官僚大多夜郎自大，段祺瑞开头对日本围棋的水平并不知起底细，光绪末年充任保定军官学堂总办的时候，常与侨居保定一带的日本人下棋，这些人原是一般围棋业余爱好者，段与之对局常胜，由此总认为日本围棋水平不高。有一回，来了个名为中岛比多吉的日本业余棋手，非常轻松地赢了段祺瑞，在场观战的日本人趁机宣传日本围棋强于中国，段自知不如人又不服气，邀了北京的几位名手才击败中岛。中岛这个人颇机灵，过了一个月，摸清中国棋手的招数，逐渐又居上风。段再约当时的一流名手张乐山、汪云峰到保定与之对阵，才把中岛压了下去。真正使段祺瑞清醒地认识到日本围棋实力的，是1909年日本四段棋手高部道平来华旅游之后。高部道平当时在日本只能算二流棋手，日本的一流棋手或本因坊常可让他二子，而段祺瑞左右的中国棋手竟无一人能敌，高手张乐山、汪云峰被让二子，段祺瑞本人则要被让上五子。从此，高部道平便成为段府的上宾，往来中日之间前后17年，曾到北京、上海、南京、济南、青岛等地宣扬日本围棋的先进技艺，与中国棋手对弈估计不下千局。此人在中国活动期间，约有10年左右是由段祺瑞接待、引荐下进行围棋交流的。中国的围棋古法，开局都置有“座子”（或称“势子”），即黑白双方各在对角星位先摆两个子，千余年来未曾改变，这对围棋的布局变化限制很大；日本废除旧法已久，有利于棋艺的演变。日本围棋棋艺的引进，使中国围棋发生了很大的变化，旧的一套模式终于被冲破了。民国初期，促进中日围棋交流影响最大的还是几个名手的访华。这几个人的来华表演棋艺，都同段祺瑞有关。一次是当时的六段棋手广濑平治郎访问北京。此人是日本围棋界重要组织“方圆社”的大将，棋风镖悍凌厉，擅长攻杀，北京名手自汪云峰以下均被他让三子，还是他胜得多，北京棋界都畏惧地称他为“独眼龙”。随同他来华的得以门生岩本薰，当时年方16，棋才卓越，纵横北京，也无人能敌。他们的访华是由王克敏和李律阁资助，由段氏出面邀请的，时在1918年。

再一次是1919年夏，日本青年棋手濑越宪作来华。段氏知道他到达中国，特将北京地方名手召集到国务院内迎接他。据濑越回忆，当时国务院门禁森严，来往警卫荷枪实弹，但跨进大门，气氛便迥然不同，围棋会场幽静雅洁，北京名手毕集其中。在段氏接待下，濑越在北京盘桓数月，与中方高手多逐一交流。而影响最大的则是本因坊秀哉的来华。秀哉原名田村保寿，在等级森严的日本棋界，他当时是第一高手，最大的权威。要邀请这么一个名人，不是一件容易的事情。段祺瑞又一次请出“财神菩萨”王克敏资助办好这件事。1919年 9月，秀哉终于率广濑平治郎、高部道平、岩本薰等名手一行来到北京。第一局棋安排在石老娘胡同王克敏宅内，对手是当时尚滞留在中国的濑越宪作，两高手连弈三日，使观战者饱尝眼福。在北京，秀哉与中国棋手下了近二十天的让子棋，随后南来上海访问。在这期间，他曾授予顾水如、段宏业等人围棋段位，授予段氏本人“名誉段位”。离京时，段祺瑞、王克敏各出3000大洋，作为秀哉一行的酬金。中日围棋交流渊远流长，但这么一位“第一高手”来华表演棋艺则是空前的。后来，段祺瑞下野迁居天津日租界寿街，日本棋手岩本薰、小杉丁、桥本宇太郎、天田朝义等均曾到段府作客、下棋。

资助大批围棋名手

说段祺瑞为中国围棋事业干了好事的另一侧面是资助一批围棋名手，使他们有条件增进自己的棋艺。围棋易学难精，要精于此道，得下功夫，这就得有个安定的生活条件。清末民初，民不聊生，一些围棋名手鲜有生活优裕的。入民国后的10年间，段祺瑞权势日隆，对围棋的兴趣有增无减，他先后设于北京五堂子胡同及府学胡同的府邸，进出的棋手极多，段氏资助这些人大体上有两种方式：一是挂虚职、支干薪；二是对局时给奖金。据说，段府每个月用之于围棋的开支常超出千元。在众多的棋手中，有两个人追随段祺瑞为时最久，一个是汪云峰，再就是顾水如。汪是北京人，清末已享盛名，是民初棋手中资历最深的前辈，思路敏捷，多才多艺，丝珠弹唱、诗文词赋均有所长，棋更下得好。顾水如是金山枫泾人，1914年离沪进京，年方22岁，段祺瑞视他为“弈林不可多得之天才”。1917年春，顾被选送日本留学深造，成全此事的相传即段祺瑞和曾任北京朝阳大学校长的汪有龄。越两年，顾水如归国后棋艺称霸于北方，成为段府的“第一棋士”。汪、顾二人与段氏关系非同一般，时人常戏称之为“棋顾问”。段祺瑞在1926年被迫下野之后迁居天津，顾水如仍是段府的常客，他在天津福禄林饭店开辟了一所棋会，又在天津《商报》编围棋专栏，介绍围棋棋艺，对促进围棋发展起过推动作用。还有一件近代围棋史传为美谈的事，即天才棋手吴清源的出道，也同段祺瑞有关。舞清源，福建人，祖父曾作过浙江道台，家境原极富有，后家道日渐衰微，父亲一死，生计更为困难。吴一家喜棋，吴清源从小学棋，棋艺进步神速，9 岁便同一些国手对局。1925年春，吴清源才11岁，“棋顾问”顾水如领他去见段祺瑞，推荐说，吴少年是块罕见的好材料，因父亲新丧，全家在京难以维持生活，其舅父拟带他回福建另谋出路，这一来很可能荒废棋艺，实在可惜。过了几天段祺瑞想试试这孩子到底有多少分量，便招吴让两子对局。一般棋手同段祺瑞下棋大都让他赢，一个10来岁的孩子那里会讲那么一套，又何况论棋艺段祺瑞根本不是这孩子的对手。对局时，吴清源杀得他“尸横遍野”，溃不成军。老段输得那么惨，心情十分恶劣，整整一天不再会客。不过，虽然如此，吴清源并没有因此受到冷遇，段祺瑞照样每月拨款 100元作为“学费”，让吴继续留京下棋，并经常出入段府。那时，雇个佣人，每月只需要付两元钱工钿，100 元是个不小的数目。1928年，吴清源东渡日本，成长为一名杰出的棋手，独步棋坛20年，号称“昭和年代棋圣”，至今仍是围棋界仰慕的人物。他回顾自己的经历，还常提起那件往事。 1926年，段祺瑞下台后，手头渐渐拮据起来，接济围棋棋手自然不可能那么阔绰了，但毕竟还有点余威。1928年秋天，蒋介石曾派随行人员吴忠信奔赴天津，代他向段祺瑞请安。这一方面是因为蒋早年在保定学校修业，是段的门生，尽“师生之谊”；另一方面自然是因为皖系还有潜在势力，借段这块招牌可以用来笼络一批军阀。吴忠信到段府见到段的景况，回北京向蒋禀报，蒋当时便拨款 2万元给了段祺瑞，而后数年陆续的拨款为数也不下数万元。段祺瑞在经济方面有“后盾”，与之往来的棋客自然也依然如故。                         暮年与蒋介石谈围棋

  段祺瑞到上海定居是在1933年初。“九一八”事变后，蒋介石担心日本侵略者与国内军阀相勾结，特派遣亲信钱某持由他签署的信件到天津，请段祺瑞南下“颐养”，以便随时“商谈国是”。段祺瑞遂南来，随侍者有吴光新、魏宗瀚以及段宏纲等，1 月24日到达上海，定居霞飞路（今淮海中路）“上海新村”一带，当时这个地方有草坪10余亩，房屋10余间。上海自民国以来，围棋已经有比较好的基础，围绕地方富豪张静江、张澹如周围早就有一批棋客，北方棋界的“大后台”段祺瑞的到来，更使这个地方的围棋兴盛起来。北方重要名手刘棣怀早在段祺瑞下野之后就南迁上海了，北方棋界精英雷溥华、王幼宸、余冠周等也赴上海交流棋艺，就连年近古稀的棋坛元老汪云峰也曾一度南来上海。至于顾水如，仍是段府的常客，自己还在私宅办起“上海弈社”，青年棋手过惕生当他的得力助手，由他引荐也成为段府的常客。30年代中期，上海迅速取代北京，成为全国围棋名手汇集的中心。段祺瑞在天津时已患有神经性关节炎、染过猩红热，到上海那年已是69岁的老人，须发全白，体力日见衰弱，但生活习惯仍与天津时无异，每天早起诵经、下棋，有时也约客打麻将。1934年春夏之交，他患了严重的溃疡，大量出血，经宏恩医院（今华东医院）抢救，虽然免于一死，精神却十分萎靡了。就在这一年5 月，日本著名棋手木谷实（当时六段）、吴清源（当时五段，尚未入日本籍）一行来沪访问。吴清源与木谷是日本棋界的两颗巨星，所向批靡，少有敌手，当时上海自然无人可以同他们下对子局的。吴清源不忘故旧，造访段祺瑞，一个是风华正茂的青年，一个是老态龙钟的遗老，两人相遇，感慨万千，他们再次纹『枰对坐，手谈一局，结果吴清源却以小败终局。段祺瑞心中明白：这一局以尊敬长者为目的的“交际棋”，大概是对他当年惨败的一种安慰吧！这一年夏天，应蒋介石之邀，段祺瑞曾前往庐山避暑，随行者有段宏纲与顾水如。段见蒋，曾谈及围棋，并提到吴清源，说起这位稀有的天才有可能加入日本籍，将是中国的一大损失，应设法召吴回国，指导国人棋艺，否则日本围棋越来越强，中国会越来越落后。蒋介石当面唯唯，其实当时他哪有心思办这类事，结果也就不了了之。 1936年10月，段祺瑞胃部又一次大出血，终于不治，11月2 日晚上 8时死在宏恩医院。他殁后一年有余，陶菊隐先生在一篇《从下棋讲到做人》的文章说：“老段死了，斯人而在，斯道（围棋）尚有人提倡。现在我国围棋高手们自段合肥（祺瑞）一瞑不视之后，惶惶然有曙后孤星之感。”这段话相当准确地勾画了当时棋界许多人的心态，也反映了中国围棋事业的艰难处境－－一个人的死竟然震动了整个围棋界！

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-23 20:01
本帖最后由双节棍1573 于 2021-10-23 20:50 编辑

上文是赵先生对段的文章。赵先生的文章资料来源，多来自徐润周先生。徐先生的近楼夜话和在一些报纸中的文章我多数见过，但都没有见到段先生的介绍。可见段的水平
目前民国几位大佬，如段，还有张静江，胡汉民的棋谱都找到了。
胡汉民被高部让三个。而1926年《新闻报》副刊《快活林》记载，高部让潘郎东，顾水如2、3子，不下数百局。现存棋谱中，民国初被让二子、三子的有吴翔麟，伊耀卿，段俊良，汪云峰等人。而段和胡汉民等大佬与众高手一样棋份。可见当时就是这个样子，约定俗成。大家见到大佬都是要让的。如此可见段绝对没有高部让二、三子的实力。多说4、5个的实力。因为高部能让二、子都是当时一流或次一流的棋手，

好像是《围棋春秋》中记载，段和本因坊秀哉下，秀哉胜了之后，答应秀哉的盘缠也不给了，所以无奈，秀哉也输了一盘，才算给了旅费。段有他好的地方，也有他不对的地方。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-23 20:27
1919年，秀哉赠送了顾，段业宏，等人段位，而赠段“名誉段位”。原因不言自明，段跟本没有这两位的水平。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-23 20:28
本帖最后由双节棍1573 于 2021-10-23 20:38 编辑

并非想和胡老师抬杠。只是就事论事，想证明段的水平。他应该和高部让二子的棋手不在一个水平上。有言语不周之处，还请胡老师海涵。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-24 07:36
棍老师言重了，大家这种探讨是友好的，我个人还是比较倾向于吴先生关于段“县代表级”的评论。而且段和高部二子局中既有大败，也有和高部的难分难解，不能一概归纳为阴谋论，从他和过旭初的对局看，段和当时那些国手水平差距并不大。至于《围棋春秋》所谓段一定要秀哉输棋，否则不给盘缠，我个人认为谁主张谁举证，不然我只能认为这是一种污名化。因为肃亲王也赢了秀哉，以他的实力是做不到的，难道不成也是用盘缠作为要挟。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-24 07:38
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-24 07:39
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-24 07:40
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-24 08:00
本帖最后由肥仔胡于 2021-10-24 21:20 编辑

大家看到前楼，吴先生一个小屁孩，在段府的月薪是100元。而同期人力车夫月薪只有8元，巡警20元，蔡锷都督自己减薪到60元。吴先生说段在输棋后，段仍旧钱分文不少给他，气度很大，这就让我对《围棋春秋》所谓段要挟秀哉，不输棋不给钱，产生极大怀疑。如前楼所述，同期，肃亲王也赢了秀哉。是不是中国人赢日本人都要靠盘缠作为要挟？我对一向标榜正能量的杂志，在没有任何证据的情况下，贬低自己的同胞，感到莫大遗憾。话归正题，一块大洋币值多少，历来有争议，有人用米价算，那一块大洋只相当于现在一两百，但如果你用大洋买牛，买房，又发现币值惊人的高。所以客观说民国初年，吴先生的月薪就达到现在的6－8万人民币，顾水如，刘棣怀等人想必更高。你能说拿那么高的薪水，从事着几乎不动脑筋的工作是一种欺压和迫害吗？特别是上世纪改革开放年代，还有人拿这个来做文章，对段肆意污名化，从我个人角度是难以理解的。如果你觉得人格受到侮辱，你完全可以换一份工作，码头工人，人力车夫，也不用受军阀的气。不要说钱也拿了，反过来说自己受了多大委屈。特别指出26年以后，段就下野了，他不是军阀了。这中间根本就是个雇佣关系，不存在胁迫，没人胁迫你不费吹灰之力赚这个丰厚的月薪。反过来指责雇主，这就很没道理了。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-24 08:07
我怕误会，上述没有任何针对棍老师，因为棍老师说的是段的实力问题。至于我对段实力的看法，完全同意吴清源先生的观点。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-10-24 09:08

肥仔胡发表于 2021-10-24 08:07
我怕误会，上述没有任何针对棍老师，因为棍老师说的是段的实力问题。至于我对段实力的看法，完全同意吴清源 ...

未来的大棋士肥仔阿胡8段

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-24 17:36
本帖最后由肥仔胡于 2021-10-24 17:49 编辑

各位，关于段的棋力，hahei兄和棍老师提醒我，不宜过分拔高。我硬要把段公和中国业6水平联系起来，确实稍微也有点牵强。或许客观说顾水如，过惕生才是业6水平。当然考虑到金庸先生也是中国大陆业6，阿旺晋美还是7段，所以从这个角度，说段总业6也不过分。但吴清源先生的“县代表”说是权威的，完全正确的。为什么？我给大家上个图。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-24 17:38
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-24 17:46
本帖最后由肥仔胡于 2021-10-24 17:47 编辑

见上图，坂田先生说，小又先生以前让六子大获全胜，这次提出让四子的要求，以他业余7段的身份，是完全够资格的。确实小又在四子局中又4目击败坂田。所以吴清源先生说段有县代表（6－7段），从实力上也是够格的，无非就是职棋四子格，外加钱多点（证书要花钱买的）。以前秋谷和宏六段也说过肥老师有5－7段，黄孟正九段说肥佬师是5－6段，这其中固然不乏台湾人的偏见，但我自忖比段总确实是弱点。至于很多杂志和网贴把段总描述为业余初段左右水平，写这种垃圾的只能用欠揍来形容。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-24 21:00
本帖最后由肥仔胡于 2021-10-24 21:16 编辑

日本棋手看到大人物让棋吗？得因人而异，比如秀哉名人对段和肃亲王肯定是让的，就凭他三子轻取顾水如的劲，怎么会下不过两个老头子？像井山对小泽一郎的三子和棋，肯定也是让的。曹熏铉对小泽的让三子输棋估计也是让的。但在日本最受人尊重的是学者医生和教授（称为先生的那种)，真不是政治家。（日本人有点小幽默，他们认为正直的人是不应该说谎的，但是对于政客说谎，他们认为是要批评，但同时认为是可以理解的)输给他们估计是因为要借他们的影响力来普及围棋而已。对大老板，我看武宫先生也是让的。也有另类的，比如木谷实先生对连孙中山看到都必须毕恭毕敬的黑龙会头山满，一让就是六子，这已经很不给面子了，居然还赢了。江铸久九段也是，下指导棋把一个老领导整得够呛，领导闺女当时就不乐意了“没想到啊，江铸久，你比聂卫平还厉害”，后来国家队和老领导下指导棋，就不再安排他去了。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-24 21:05
本帖最后由肥仔胡于 2021-10-24 21:28 编辑

石田芳夫先生其实也是客气的，在接待我国的高规格金融代表团时，他让三子，10目输给了本坛被封号的网友harrad 1997，以harrad兄网5的实力，真要过石田三子关其实可能是不大的。综上著名棋手对大人物是可能放水的，甚至也不收钱，倒贴钱也不是没有可能。对我们这种花了钱的小人物，在输和赢的大是大非面前，是不会放水的，最多是看到局面差不多了，放一两个大官子给你。但是段，我认为从和高部的12局让子棋中是可以看出他水平不低的。在三分之一的对局中他是有机会的，何况高部不是一般棋手，用陈祖源胡煜清的话说那是当时的六超。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-24 22:26
据王子晏小历（这有可能是王自己写的）介绍。1915年王子晏被吴祥麟让3子。1919年张谵如还能让王2子。1920年王到上海，顾水如等人先是让先，后分先。1923年王从被让先至互先多胜安藤馨。1925年七胜山平寿四段。这十间大至王涨了四子。而段1908年被高部让六子，至1917年，九年间也四子。1908年段却44周岁了，到54岁进岌四子，进步与2，30岁，民国外战成绩最好的王一样。这个无法说通。而高部也在涨棋，从这点上可见，段比王进步的更快，这其中定有问题。

段遇见高部后一定涨棋了，天天有高手下棋，涨棋是一定的。但能涨四子不太可能，如涨一先至二子最为可能，所以也就是高部让4，5子的棋份。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-24 22:30
至于高部让四，五子能否有业5的水平，就只能大家各有各自的见解了。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-10-24 22:49

双节棍1573 发表于 2021-10-24 22:26
据王子晏小历（这有可能是王自己写的）介绍。1915年王子晏被吴祥麟让3子。1919年张谵如还能让王2子。1920年 ...

让3子还有较量的意味,让4子以上指导意思大于比拚棋力,不过高部也要被秀哉让先二吧

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-25 05:04

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这是袁世凯女婿薛观澜
与吴清源对弈趣闻
段既执政，棋道骎隆（指围棋），段好弈，知更之鸟也，今日之事我为政。当时国手皆北面，或授二子，或让黑棋，而诸国手不敢赢段，但亦不甘多输。其轶事甚多，最为棋界所乐道。世人谨其棋品不修，实则芝老弈时，态度甚佳，向无厉色，见棋即笑逐颜开，我与芝老对弈，无虑五六十局。一日，段氏欲悔一子，我情急，口不暇择，“老段”二字脱口而出，段亦一笑置之，无愠色。故吾以为段氏有雅量，英气逼人，时彼方为太上总理，督办参战事宜。又一日，我与参谋总长蒋雁行弈于执政府门房，围观者众，俄见段执政危坐桌畔，已观局多时矣。见蒋总长抱头思索状，段氏为之大乐。述此以见段无大架狼犺之习，犹有书生自得其乐之风也。
然段氏好胜，败则怆恍失意，不肯罢休，其个性如此。民十四，段闻吴清源以舞勺之年，无敌于中国，心窃疑之，爰命入府对弈，且谓棋果不差，可以公费遣送东瀛深造，此固清源之夙愿也。清源义父杨子安以为吴不应失此公费赴日本之大好机会，又知段氏好胜，特嘱清源小心应付，务让段胜一子半子，对于出洋事，胜固无望，大败亦无望，清源以为然。弈时段持白棋，吴神童持黑棋，唯神童下子迅速，不假思索，但不知看风使，结果黑胜。
杨君当场以目示清源，赴厕所数之曰：“孺子不可教也，出洋之议，视同绮梦幻想可耳，再弈要仔细，负五子可矣。”清源俯首唯唯，自悔失手。再弈，清源果大敛其锋，败势已成，无何，段氏以为稳胜，居然得陇望蜀，忽硬投拆三，清源急，浑忘其使命，努力应付，遂不终局而又大胜。盖此局拆三，不可轻投，黑棋若任其蹂躏，必死一块，童子无知，难如留侯之能忍，终使段氏一败再败，公费赴日之说，遂同泥牛之入海。皆是为观，无论政治与弈棋，段氏之最大弱点，端在好高骛远，莫能知己知彼耳。
1914年，吴清源出生于福州的一个大家庭中。父亲曾留学日本，回国后在北京北洋军阀政府平政院任公务员，家境很穷，和别人赌围棋挣钱。吴清源自小随父学棋，和棋谱一接触，就着了迷，早晨一起床就坐在桌子边打棋谱。吃饭时，不催他不去吃；夜晚，不催他也不会睡。他整天打着棋谱。从此，棋桌上以清源为主。7岁便在京城享有“天才棋手“的美誉。
北京福州同乡中有个名叫林贻堂的，是福州的名手。想不到的是，林贻堂在中盘战中被清源杀得阵势凌乱，无法挽回。
那时，北京西城绒线胡同西口大街上有一个茶馆叫做海丰轩。这茶馆有棋盘棋子供围棋爱好者下棋。这里是当时棋手聚会的场所。
一九二三年夏天，父亲带吴清源兄弟三人去海丰轩茶馆下棋。吴清源同汪云峰、顾水如、刘棣怀名手等下过几次棋之后，他的名声就在北京传开了。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-25 05:06
本帖最后由双节棍1573 于 2021-10-25 05:08 编辑

还忘说了一点，薛波澜文提到段输棋的样子，很有可能，段遇到高部就没有怎么涨棋，大家不敢拿真本事胜他，对他涨棋不会有什么帮助的。加之他也不能如专业棋手那样有非常多的时间去练习围棋，不涨棋，也属于正常

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-25 05:22
从现在的资料来看，段有他好的一面，资助吴清源等。也有他不对的一面。他可以输棋。你老赢他，他自然记仇。吴先生去日本，是大仓喜七郎提供的日常生活费，可见有老段不对的地方。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-25 05:33
本帖最后由双节棍1573 于 2021-10-25 05:37 编辑

段虽下野，门生旧部甚多，棋手那敢胜他，加之胜他对自己的收入不利。只能偶尔胜，在找机会输回去，这样段的棋力就更明显不高，高手能控制其输赢，实际与高手有很大差距了。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-25 07:32

双节棍1573 发表于 2021-10-25 05:22
从现在的资料来看，段有他好的一面，资助吴清源等。也有他不对的一面。他可以输棋。你老赢他，他自然记仇。 ...

其实棍老师这个帖子，我在澎湃新闻的文艺专栏早就看过。棍老师说的不确，据吴清源先生回忆，他只是受二子和段下了一盘，段惨败后再也没和吴下棋，不存在“老赢他”一说，但吴要生活费，段分文不少，吴称段气度很大。另外吴出国的事，段在26年就下野了，而据吴清源先生说，他在离开了段府之后，才在京城名声大振，才有了后来濑越派桥本考察他棋力的事。另外段资助吴是他的权利，不是他的义务。考虑到他下野后的心境我们没有权力说他应该做什么，不应该做什么。不能说他没帮助吴清源出国，这就成了他的一条罪状。在这点上，只有吴先生保持了相当的客观。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-25 07:45
至于门客让雇主高兴，这是自古的传统。而且输给一个圈外人，大家都知道这根本不代表自己的水平有多差，不会降低自己在棋坛的地位，否则哪有南刘北过，南刘北顾之说，这些人因为输给段，降低了自己在棋界的声望吗？有很多家长，为了让自己孩子入门，故意卖个破绽，让孩子吃得稀里哗啦，这叫做受辱吗？拿着畸高的收入，从事轻松的工作。却在后边来个反攻倒算，称雇主凌辱了自己，换我是不会这样做的。这是一种契约，你觉得干不了可以不干，我不是说过吗？不受军阀气的工作很多，码头工人，人力车夫，你为什么非得要段来凌辱你？另外段少给钱了吗？拖欠工资没有？就一个契约而言，我们要分析的是契约是否违背当事人真实意愿？谁先违背契约？这样分析，脉络就很清楚。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-25 08:18
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-25 08:28
而且从吴清源二哥的说法来看，段其实也在吴出国这件事上助力了，但助力多少尚不得而知。同时我认为，由大仓喜七郎资助吴在日费用，这不应该成为段的罪状。因为他做了很多好事照样会被别人找出很多借口痛骂，做与不做，有甚分别？如果就是因为他没负担吴在日本全部费用，就说他做人不行，这不是变成道德绑架了？另外关于段的棋力，吴先生作为棋界的大人物，可以说一句顶一万句。棍老师找出再多的旁证，在吴先生的论断下也是失色的。而且如果带着成见，高部大胜段的棋那是真实水平，段和高部难解难分的棋一概归因于高部让他，带着成见分析问题，那就没法说了。我说段和过旭初的棋下得就不错，棍老师又说是过让他，那有再多证据又有何用？所以让吴清源先生的结论一锤定音索性。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-25 08:36
我从来没有把段视为圣人，但着眼点放在“水平差”，“凌辱国手”，“不资助吴清源”上边显然找错地方。我肯定会问“段政府提拔段宏业，程序是否有问题？”“段给国手发这么高的工资，有没有用到纳税人的钱？”，这才是重点。但我一直认为段公作为一个历史人物，肯定功大于过，如果朋友们有不同意见，拜托先看了《建党伟业》再发表意见。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-25 11:07
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作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-25 12:18
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作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-25 14:27
胡老师说的有对的部分，我也认为段对围棋有功劳，有他对的地方。对于可能我确实对段有成见的地方。我说特没有资助吴先生出国的地方我跑题了。清代的方梦园和刘福山、徐耀文、周小松都分先对子下棋。按棋谱说，他应该是当时第一流的棋手。他和刘的对局第一局竟然是黄龙士对周东侯的对局。对周小松的对局冒用了陈子仙的棋谱。我没有说段冒用棋谱，可能段让我联想到方梦园，于是有了成见。

吴清源先生的结论有一定的说服力，这个暂时以吴清源先生的结论为主，等待新的证据出现。

段确实也没有高部让二子的实力，我认为他被高部让4个是其上限。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-10-25 14:41
我认为段被高部让4个是其上限，是有原因的。目前发现的那个时期的被高部让二、三子的棋手有，，段俊良，张澹如，吴翔麟，汪云峰等。而在当时能被高部让二，三个的绝对是当时的一流棋手。不过在当时，和这之后提及民国棋手的文章中，没有提及段的。1926年新闻报，介绍了不少围棋高手，没有提及段的，可见段的实力不能和这些高手媲美。所以说段水平的上限是高部让4子。

作者: 告别的年代 时间: 2021-10-27 11:56
这位胡先生的目的应该是贬低座子围棋，仅此而已。

作者: 弈道易也 时间: 2021-11-1 09:07
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 09:26
本帖最后由肥仔胡于 2021-11-1 09:30 编辑

首先，ai肯定了以角为先的日本古典围棋理论，认为日本传统的守角理论是正确的。这个我待会儿上图；其次，中国古代棋书在理论表达上是抽象的，既不具体也不生动，是赵之云先生所说的“微言大义”，棋手的提高更多是靠个人悟性；再次，从棋书来看，中国近代实力比较强的吴清源先生，王子晏先生都是因为学习日本棋书实现了棋力的突进。而对比就是张乐山，汪云峰等死守古谱而遭到吊打；第四，我无所谓崇古或者贬古，俗话说得好“物以类聚，人以群分”，如果有朝一日，这些崇古派变成破四旧的先锋，我说不定会誓死捍卫古棋也为可知。崇古派并不懂中国文化，就其行为而言，处处充斥着流氓习气，他们更多的是以中国文化为幌子的投机者；第五，我认为，小松先生“国运盛，棋运盛”说对了一半，还有一半我认为是棋手的天赋。如果规则能提高棋力的谬论能成立，我想他大可不必发此感慨。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 09:36
我是有问有答，有问必答。有些朋友如果不爱看，可以把我屏蔽，用顶帖遮盖的方式，其实既费力又没用。[attach]177521[/attach][attach]177521[/attach][attach]177521[/attach]

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 09:40
本帖最后由肥仔胡于 2021-11-1 09:46 编辑

弈道易也发表于 2021-11-1 09:07
”比较先进的布局和筋形理论“ 这个不能苟同事实上 AI基本推翻了“怂”的日本围棋理论和棋形观而子与子 ...

围棋理论，包括筋和形是全人类的，只有狭隘的民族主义者才说这是日本的，美国的。你说汽车，西服，电灯是哪个国家的？如果说它“怂”，当时可“不怂”，当时“怂”的是座子棋理论，满清座子棋是和帝制一样，被赶出历史舞台的。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 09:57
我本人无所谓崇古和贬古，我更多是反感古代不合理的规则，不是针对谁，而且这种规则你也找不到具体责任人。而自己标榜崇古，却强奸歪曲古人的本意，我想没有比这更亵渎古人的了。

作者: 弈道易也 时间: 2021-11-1 10:12
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作者: 弈道易也 时间: 2021-11-1 10:18
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作者: 高粱米 时间: 2021-11-1 10:23

弈道易也发表于 2021-11-1 10:12
先举个例子，用AI跑一下，黑先贴7目半，还棋头规则下，空盘角星41%胜率小目39%，边星比角星低3.3%，中国 ...

规则对于下法的影响是显而易见的; 不说别的, 郑爽定式在还棋头的规则下就不可能下得出手.

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 10:32
1，规则提高棋力不是我误读，是你们的领袖章某说的。他说座子规则设计就是为了战斗，古人之所以善战，就是规则使然，不得不战。而日本人铺地板的没有力量的棋，就是规则造成的。当然这是他越俎代庖替古人说的，古人从没说过类似的话。2，古棋你觉得懂，觉得妙，是你自己的事，没有参考图，只能靠文字说明的图，很多读者学习是困难的。你不能以己度人，而且你对古书理解多少，我深表怀疑。请问你的职业等级分排多少？3，我从来就认为黄范施实力很强，但这不成为你们所谓颠覆所谓日本围棋体制的理由，事实上这个规则90%都是中国的，日本只改了两条。另外不要把几十个人的利益凌驾于几千万人之上，不要以为只有我一个人反对你。大家都有工作的，不像章某一样拿着国家的钱没事干，却天天上网吵架。至于我，因为不拿国家一分钱，所以可以问心无愧陪你们吵架。

作者: 弈道易也 时间: 2021-11-1 10:36
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 10:38
本帖最后由肥仔胡于 2021-11-1 10:41 编辑

歇斯底里这种词少用。你以为你好到哪里？只是为了利用古人而已。崔灿老师说，黄范施和秀策丈和，以及曹李古等前ai时代冠军没有本质差异。到了你们这就变成前无古人后无来者了。这和你们强奸古人的本意如出一辙。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 10:44
本帖最后由肥仔胡于 2021-11-1 10:45 编辑

我的立场就是你们支持什么，我就反对什么，你们支持中古，我就反对中古（仅限于规则）。你们破四旧，我就支持中古。你们支持日古，（这说不准的，万一哪天你们觉得这符合那哪个领导的胃口)，我就反对日古。现在你明白了吧，我反对小人。那种虚构事实，虚构罪名，党同伐异，自我膨胀的小人。

作者: 弈道易也 时间: 2021-11-1 10:46
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作者: 弈道易也 时间: 2021-11-1 10:52
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