飞扬围棋
标题: 关于崔灿老师《名人还是业5》一文的最新质疑 [打印本页]
作者: flyingsee 时间: 2022-1-21 10:19
标题: 关于崔灿老师《名人还是业5》一文的最新质疑
本帖最后由 flyingsee 于 2022-1-21 12:55 编辑
一、启发
在网上收集有关用AI评估围棋历史发展水平的时候，看到了这两个图
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从 1700 年 到 2018 年，围棋比赛中间阶段（第 60 步到 120 步）围棋职业棋手的落棋方式与 ELF OpenGo 所推荐的落棋方式的一致性百分比。
围棋比赛中，围棋职业棋手最糟糕的一步棋给其获胜概率带来的最大降幅（围棋比赛的时间跨度为 1700 年 到 2018 年间；数值越低越好。）
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为什么在20世纪初到30年代，在AI眼中人类围棋水平有明显的下滑？图一中1939坐标左侧那个下降曲线，代表了AI吻合度下降；图二中1939左侧那个上升的曲线，代表了“恶手”降胜率的情况。二者共同说明，这一段时间人类围棋水平有明显的下降趋势。
经网友提示，这个时期，是由古代围棋不限时对局，向限时对局发展的时期，而且限时越来越短。
这就提醒我们，下棋所用时间，可能是影响所下着法质量的重要因素，一是AI吻合度降低，二是恶手（失着）上升。
二、问题
这就让我突然想到，崔灿老师选择当代业余高手棋谱时，选择的都是晚报杯的棋谱。
查了一下晚报杯的比赛用时，惊呆了，双方每方85分钟、然后读秒10秒钟一步！
这种时间限制下，晚报杯的参赛者一旦进入读秒，那不就成了凭感觉拍子了吗？
你拿这种时间限制下棋手下出来的棋，和世界冠军比赛一般一方3小时（我记得大多如此）的对局比，和古代不限时的对局比AI吻合度？
你排除了比赛时间这个因素的影响了吗？
三、建议
建议崔灿老师或者其他有心人，通过以下方式或者您认为更加完善的方式，排除比赛时间对棋手棋局质量的影响。
（一）比较一
请用AI分析棋谱，比较同一个棋手在一日制比赛和更短限时的快棋赛中，AI吻合度、恶手程度相关指标是否存在显著差别？
验证比赛时间对同一个棋手的影响。
（二）比较二
请用AI分析棋谱，比较长时间世界大赛，与亚洲杯等快棋赛的棋手们的 AI吻合度、恶手程度等相关指标是否存在显著差别？
验证比赛时间对同时代棋手群体的影响。
（三）出结论
基于以上比较分析，看看是否能够得出“比赛时间”直接影响下棋的AI吻合度、恶手程度这样的结论？
如果数据表明，的确如此，那么我们可以说，崔灿老师《名人还是业5》一文，我们发现的最直接的理论缺陷就是
未考虑比赛限时对棋局质量的影响。
整篇文章的立论、推论和结论应当进行重大修改。
四、其他
实际上，我很有信心，只要大家的棋谱收集齐全，同样用崔灿老师的AI分析方法，就可以比较出比赛用时对AI吻合度等指标的影响的。
所以，事实上，如果我们不专门组织“不限时”的当代棋手之间的对局、进而去做专门的分析比较，那么最多只能拿中日两国古代棋谱（都不限时）和一日制中长时间的比赛棋谱做点分析比较。
业余棋手的晚报杯棋谱，您就别分析了，因为晚报杯给业余棋手的时间太短了。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-1-21 12:44
flying兄有所不知，秀和，秀策，秀甫，秀荣，日古的最强棋手代表，大多数是一日终局的，日本对局的时间是记录清晰的，如果是几天结束的，那也会写清楚。打挂用得比较多的是秀哉，日本人对局时间长，是座子帮宣传的结果，赵治勋先生2000年时就说没这回事。从很多典故来看，是不支持中古一天结束这种说法的，我不展开。但谁要是敢把中古对局作为两日制来对待，估计会遭到座子帮潮水般的谩骂。所以我估计没谁会这样做。如果要用某个数据说服非理性的人，我觉得根本没必要。
作者: flyingsee 时间: 2022-1-21 12:54
本帖最后由 flyingsee 于 2022-1-21 13:29 编辑
收到！我提的问题就是，一日终局也不能和晚报杯快棋相提并论。
另外，我非常清楚，对于某些人来说是“说服”不了他们的
我要做的就是想办法在专家的基础上，修改完善，去追寻那个更接近事实的科学结论。
至于那些不相信科学结论的人，爱干嘛干嘛去
作者: james_hypo 时间: 2022-1-21 14:37
崔灿的那篇论文之前也有研读，早先一些帖子我也有提到，那篇论文更多算是一把钥匙，用以开启AI分析棋手棋力、解说棋谱等操作的大门，里面很多的结论其实都存在主观判断，以及限定条件等，引导意义远大于参考意义。
那篇文章之所以这么有名，其实也是拜座子帮所赐，其实里面崔灿老师也用了很多不确定字眼，包括最后的结论也用了“差距不具有显著性”这样的字眼，但有些人视而不见，把那篇文章视为圣经。
作为一个从统计学角度分析的文章，即使不存在上述不确定因素，因其本身就因为概率论的影响，只具备参考价值，不过因为结论关系，也被忽略了！如flying兄所言，我们应该做的，就是站在专家论证的基础上，去伪存真，追寻其背后的科学结论，毕竟现在人手一个棋神，真是幸运的年代啊！
更有甚者把原文题目“ “名人”还是“业5”?从“围棋AI分析”看中国清代围棋水平”直接改成“从AI分析，中国古代棋圣不弱于现代超一流棋手”，简直就是司马昭之心了！
作者: flyingsee 时间: 2022-1-21 14:50
完全赞成james_hypo网友的观点。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-1-21 15:25
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-1-21 15:26 编辑
我个人为什么倾向于日本古代对局一日制居多，中国古代对局时间不明。首先，日本人有大量直接证据，我们这根本没有直接证据，只能拐弯抹角从其他故纸堆中找证据。没有直接证据，间接证据相对是苍白的。其次，日本人是有职业棋手制度，有制度就有约束，有对局任务的要求。清代我国的棋手，基本处于一种无管理状态，对局时间是任意的。（有人说秀哉不是对局时间也很任意，是，因为他是盟主，地位和黄范施一样，在棋界是没人约束的，而秀和，秀甫，秀策都不具备秀哉和黄范施这样的地位）。再次，可以负责任说，日本古代家用照明技术比我国发达，适合挑灯夜战。当然，以上只是我个人观点。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-1-21 15:25
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作者: 肥仔胡 时间: 2022-1-21 15:35
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-1-21 15:59 编辑
熟悉历史的朋友应该知道，清朝的衰败是从乾隆开始的，道光咸丰只是背锅的。各位，我还补充一下，我们的间接证据都不是清楚的，还加上了大量的推理和假设。
作者: flyingsee 时间: 2022-1-21 17:02
本帖最后由 flyingsee 于 2022-1-21 17:04 编辑
https://zhuanlan.zhihu.com/p/401014051 原文摘录：
1.代表“当代职业高手水平”的棋谱样本
2016年3月之前的世界职业围棋大赛（除“亚洲杯”之外）全部决赛棋谱。
选取理由：
首先可以确定的，是将围棋AI超越人类顶尖棋手（2016年3月）之后的棋谱全部摈弃，彻底避免围棋AI对人类棋谱，尤其是布局阶段的影响。“古今之争”语境中的当代围棋高手，显然不包含围棋AI的帮助，这应该是“公平公正”对比较量时的底线。
当代职业高手棋谱范围很广，选择起来并不容易。江山代有人才出，最近三十年间，世界围棋版图风云变幻，棋坛领军人物几经更迭。究竟哪些棋手有资格代表当代围棋水平？即便是公认的具有“统治力”的棋手，也有巅峰期与低谷，赛事应该如何选择也是个棘手的问题。
好在本研究主要是探讨中国古代国手的水平，不需要对当代棋手一一进行分析。最终选取的是当代职业高手们“心心念念”，一生努力追求的目标——世界冠军——的争夺棋谱。这一选择最大限度的避免了“比赛分量”的问题，也减少了棋手“状态”方面的争议——能进入世界大赛决赛的棋手，从某种意义上来说，就是当时的世界围棋最高水平。
为了免除人为操纵数据的嫌疑，样本确定为从1988年世界围棋比赛创立开始，至2016年3月之前的全部决赛棋谱。详见图10。
（图略）
从1988年第一届富士通杯开始，到2016年AlphaGo横空出世之前，刚好走过了整整100个世界大赛[2]。除去钱宇平弃权的1991年第四届“富士通杯”之外，总共270盘棋。这样一份代表当代围棋顶尖水平的棋谱样本，相信能够得到大多数人的认可。
为什么崔灿老师选择世界大赛比赛的时候，不选择“亚洲杯”快棋赛棋谱？
是不是实际上崔灿老师自己也心里清楚，快棋的质量比不上慢棋？
那您怎么不考虑 当代世界大赛都是限时的，而古代棋手是不限时比赛？
怎么选择业余棋手比赛的时候，就不考虑什么快棋不快棋的因素了呢？
作者: 肥仔胡 时间: 2022-1-22 07:41
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-1-22 07:43 编辑
接flying兄的时限话题，我继续。为什么我说日古一日对局多，中古没有时限，首先直接证据就摆在那。一般打不打挂要上手说了算，我们可以看到在秀和（他是秀策，秀甫的师父，也是秀荣的父亲）时代，日本围棋高手辈出，有幻庵因硕，加上太田雄藏为代表的“天保四杰”，都是七段以上，因硕和伊藤松和和秀和一样也是八段，由于门派之争，要随意打挂几乎是不可能的，比赛拖不拖，怎么拖，要双方一致才行。所以日古对局大多数一天结束。反观中古，范施几乎是无人挑战的权威，甚至被自己的家教学生尊为“圣人”，他们完全可以操控比赛的时间，有这个条件，而秀和秀策就不具备。当然我这个论点，无论直接还是间接证据，都是经得起推敲的，而且这是给论坛除了座子帮和郑州一个指责我汉奸并辱骂其他棋友是我猪队友的id外的其他棋友看的。我再次重申，“帮”这个词，我原先称为“群”，是章说“群是日人惯用的修辞，一笑”，所以我换了具有中国特色的“帮”，觉得难听也是他们自找的。因为不讲道理的人，只要你的话他们不爱听，他们就已经认定你是汉奸了，和他们讲道理无益。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-1-22 07:50
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-1-22 07:56 编辑
秀和，秀策，秀甫等高手都不是名人，秀荣当上名人都已经50多了，他们不具备操纵比赛时间的条件。我认为日古水平明显强于中古（但中国人围棋天赋要强于日本，只是缠足限制了发展）。一盘棋不能光看妙手吻合度，稳定性也是一个重要指标，在陈先生的《当湖十局》里，大家看到我有三本，范施那种现代棋手看来比较大的失误是不少的，完全不具备秀策秀和那样的严谨。
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