飞扬围棋

标题: 从《翦商》看中国围棋的起源 [打印本页]
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-4 08:29
标题: 从《翦商》看中国围棋的起源
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作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-4 08:37
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-9-4 08:39 编辑

我们传说中，是尧发明了围棋教儿子丹朱。但我看了《翦商》，以我国目前的考古发掘成果来看，不要说尧舜，就是他们以后的夏商周墓葬里，都没有发现有围棋的踪迹。《玄玄棋经》里皮日休先生说，他个人倾向于，围棋起源于战国时代，这样的话，围棋历史将大大推后两三千年。由于我在论坛上转述过皮日休的推论，于是乎，一群人大骂我是汉奸，那皮日休也是汉奸了？确实，从实例来看，实在不支持尧造围棋说。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-4 08:46
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-9-4 08:57 编辑

不但我们有把围棋神秘化的倾向，日本人也是。因为日本人为了提高围棋的地位，也持围棋始自尧舜说。非但如此，还有创新。比如历史上的本能寺事件，织田信长被部将明智光秀所杀。据说在事变发生之前，织田信长看算砂和鹿盐利贤下棋，两人下出了“三劫循环”。两个棋手前脚刚一离开，本能寺事件就发生了。于是“三劫循环”被视为不吉利的象征。但我本人是去本能寺参观过的，还拍了非常多的照，拿了他们提供给游客的复印资料，实话实说，一个字都没提到围棋，也没提到算砂。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-4 08:53
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-9-4 08:59 编辑

所以围棋始自尧舜，只是一种传说，或者说一种推论，但绝不是结论，因为现有证据不支持。虽然z某什么占卜啊，什么周天之数，讲得天花乱坠。但我敢保证，论坛没有一个棋友是懂《易》的，用不着弄得自己很懂的样子。而且古代的墓葬里，卜筮和围棋也压根找不到半点关联。所以实事求是讲，我更倾向于皮日休的结论，围棋起源于战国，并在汉代逐渐完善。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-4 12:32
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-9-4 12:34 编辑

吴清源先生说围棋原先是一种天文工具，有些人就捧了鸡毛当令箭。用不着吴清源时，吴是HJ。用得着吴清源时，吴又成了无所不知的围棋之神。有些人就是人格分裂如此。只是我想请问，中国古代留下了什么彪炳史册的，举世公认的天文学成就？有没有，没有的话，不要生拉硬扯让围棋和天文学攀上关系，因为中国古代天文学的乏善可陈，反而降低了围棋本身的逼格。围棋作为游戏，是一种非常了不起的游戏。但游戏就是游戏，为啥非得往玄学，天文学的路子上靠。再说吴清源先生，作为一个长期旅居国外的棋人，其国学底子是不会好到哪里去的。围棋大师就是围棋大师，他不是国学大师。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-4 12:56
已故的曹志林先生说围棋是外星人发明的。所以说针对围棋起源的各种假说，反正都是没有证据作为支撑，很难说谁的说法就一定错误，谁的说法就一定权威。都是基于猜想甚至天马行空的一家之言。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-5 07:35
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-9-5 07:59 编辑

织田信长是自杀，笔误。但我又翻了遍资料，本能寺文物管理当局，确实对围棋未置一词。另外有很多朋友，也将围棋界的很多夸大之辞信以为真。比如日本围棋界有一种说法，就是现代将棋元祖大桥宗桂是算砂的徒弟。算砂无论围棋和将棋都是当世第一。事实是:1，将棋界从未把算砂当成自己的始祖，基本无视。2，德川家康爱好围棋，所以算砂确实担任过总棋所，但当年棋所就拆分了。分为将棋所，和围棋所。3，德川家族喜欢围棋，围棋地位比将棋高。但在现代日本，将棋无论棋手收入还是爱好者人数，特别是爱好者人数，是超过围棋的。围棋算不上日本第一棋类运动。4，从逻辑分析看，大桥不可能是算砂的徒弟。大家看有历史记录的，算砂的徒弟都是围棋手，没有一个将棋手。（除了以讹传讹的大桥宗桂。）既然他能培养出大桥宗桂，难道就培养不出其他将棋高手，哪怕名气稍微低一点的？这不合逻辑。5，最早的说法，就是大桥是算砂的徒弟，是苏甦二段在《围棋天地》上编译的文章，我个人觉得如果不是翻译失误，就是日本围棋界作了不必要的夸张。
作者: 雨骤流    时间: 2023-9-5 08:24
子曰：“饱食终日，无所用心，焉矣哉！不有博弈者乎，为之犹贤乎已。”如果这里的弈指的围棋话，那么最少春秋时期围棋就已流行了。
作者: fzlinrong    时间: 2023-9-5 08:37
肥仔胡 发表于 2023-9-4 12:32
吴清源先生说围棋原先是一种天文工具，有些人就捧了鸡毛当令箭。用不着吴清源时，吴是HJ。用得着吴清源时， ...

中国古代天文学的乏善可陈，呵呵，麻烦楼主百度下“甘石星经”。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-5 08:47
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-9-5 08:57 编辑

《论语》并不是孔子写的，成书于孔子去世很多年。另外把博弈的弈指为围棋，这是后人的一种说法，特别是后世围棋爱好者的一种说法。谁能知道当时还有多少棋？因为从大量出土文物看，即便在春秋战国时代，也没有找到关于围棋棋具的任何踪迹。我还是比较认可皮日休的说法，围棋起源于战国后期。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-5 08:57
在查无实据的情况下，无论谁，雨骤流兄也好，我也好，所说只不过是一种猜想。这个大家各抒己见就好。但我个人确实不喜欢古代神秘化的那种做法，就是故弄玄虚。大家看看史书，孟子笔下的夏纵横江淮河汉，（实则和考古学结论大相径庭）古代小皇帝一出生，天象必有祥瑞，还要记入史书，我只不过个人不太喜欢神秘化和故弄玄虚而已。
作者: fumino    时间: 2023-9-5 09:09
难说呢 也许上古的人只是在地上画线，用石子树叶啥的下棋，并没有实际棋具流传下来呢，虽然不一定是围棋啦，但是最早的棋类游戏应该就是这么产生的吧
作者: Thaldn    时间: 2023-9-5 09:31
考古不支持，但是不妨碍神话故事流行。所以把流行的基本都可以当作神话故事看待即可，比如说现在楼市又行了之类的
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-7 07:22
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-9-7 12:01 编辑

我再补充一点，就是棋子和棋具的制作工艺，如果要求不高，制作难度并不大，比如在小乌龟壳上刻或画9道线，大乌龟壳上刻或画19道线，就是一个棋盘。棋盘棋子，也可以用陶艺制作，也可以将石头和贝壳稍稍打磨，这很难吗？特别是殷商时期，人们能冶炼金属，能制作兵器和鼎，这种工艺水平，制作个围棋棋具不是轻松得很，然而，很可惜，到现在都没发现。这只能证明，在比尧舜更晚的夏商周都没有围棋的存在。

另外，皮日休是唐朝人，他不是现代人。《论语》里“饱食终日，…不有博弈者乎”，从逻辑上他不可能没听说过，作为学而优则仕的代表，他读的书不可能比我们少。但他仍然得出围棋起源于战国的推论，说明他并不认为孔子所说的“弈”是围棋。《棋经十三篇》的作者张拟，明确把弈称为围棋，对后世影响可能是最大的。但张毕竟是一个棋人，而且是宋人，无论就年代和学养来说，说服力都弱于皮子，我这样说大家不会反对吧？


皮日休说出围棋起源于战国，这说明了什么？即便在唐代，都没有发现围棋和尧舜，甚至夏商周的关联，所以他才敢这么说，否则不是打自己的脸？他是一个有身份的人。如果唐朝都没有围棋和夏商周关联的遗存，现代找到关联的可能性，其实微乎其微。皮子说围棋起源于战国，这是有合理性的。因为战国到到汉，经历了一个由乱到治的过程，战国发明了围棋，但无法普及，到了汉，生活相对安定了，才有围棋的兴起，这在出土文物中也得到了证明。




作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-7 09:25
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-9-7 20:53 编辑

另外把中国古代占星术的书，看成是中国对世界天文学的伟大贡献，我也实在无语。因为首先书的真伪，年代都存疑。其次是有很多解释，比如通过非常牵强附会的解释，把天文学上的伟大发现据为己有，这在世界上也得不到承认，恐怕也不是古人的本意。你也不能说肉眼所见比高倍天文望远镜还厉害，这道理上是不合逻辑的。我觉得有些朋友，真喜欢国粹的话，还不如潜下心来，真正地读几本古书，而不是人云亦云。但是我没法辩论，因为你只要往好了说，（我的意思是使劲夸大历史成就）也不要逻辑证据，就轻易占据了所谓道德的制高点。
另外对于小孩子，很多围棋老师大可以和他们说，围棋是尧发明的。这并不妨碍。小朋友知道些典故，夸父逐日，精卫填海，后羿射日，嫦娥奔月，等他长大了，自然会有自己的看法。我之所以说围棋不是尧发明的，只不过棋友们又不是小孩子，我们是一个成年人的网站。


作者: 麦田211    时间: 2023-9-7 21:59
有一种观点挺有趣的，围棋是没有角色分工的游戏，棋子是平等的，判断胜负是占据地盘的多少。
如果游戏是当时社会的映射，那它的发明是应该是在人类社会的早期。它模拟的是部落之间争抢地盘，而彼时参与战争也没有明确的兵种划分。
而象棋就晚得多。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-7 22:35
麦田兄所说的，我个人觉得还是宣传所致。就是我们预设了一个围棋起源于原始社会的结论。但以马克思的历史唯物主义，来给棋类分阶段，这个是原始社会的，这个是封建社会的，我觉得未必合适。首先五子棋，跳棋，也是棋子平等的，我们就能断定它们也发端于人类早期吗？这个是不对的。就拿原始社会来说，人和人难道是平等的？为什么人分平民，战俘（成为奴隶或者人殉或者食品）和三皇五帝。围棋子个个平等，我们用来教小孩子可以，但自己心里也清楚，还有有眼杀无眼，大眼杀小眼，公共财产归地位高的一方。其实我们有意无意地陷入了一种预设情境的宣传口径之中。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-7 22:45
围棋是尧发明的，是一个神话的概念。一方面，我们用这个宣传口径来吸引更多的爱好者，提升她的地位。另一方面，我们不能自己太把神话当回事，将之过于神秘话，玄学化。就像大家过中秋节吃月饼，作诗词歌颂嫦娥。但自从阿波罗探月以后，中秋节的神秘色彩就没有了，如果我们一定要确认嫦娥确有其人，嫦娥奔月缺有其事，并认定她是人类最早的宇航员，比美国宇航员早了好几千年，这个似乎也大可不必。
作者: 麦田211    时间: 2023-9-7 23:10
胡兄高见。
我也觉得尧造围棋之说，大概是穿凿附会，这和各行各业溯源祖师爷一个道理。
但是皮日休说围棋“有害诈争伪之道”、“必起自战国”、“当纵横者流之作”，我觉得也不过是游戏之说、一家之言，姑妄言之、姑妄听之。立论固然有些武断，而破论说必然非“尧之有仁义礼智信”所造，则颇堪玩味。

关于围棋的文字记载，最早见于《左传襄公二十五年》、《论语》、《孟子》，大概不会是战国纵横家始创。

此外，“棋子平等无角色分工”、“被围、气尽则亡”、“占地多寡觉定胜负”是围棋的底层逻辑，直观感受也对应人类早期对于战争的认识。而“有眼杀无眼”、“大眼杀小眼”是衍生规律，并不是规则。
作者: 闲云野鹤123    时间: 2023-9-7 23:21
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2023-9-8 02:25 编辑
麦田211 发表于 2023-9-7 23:10
胡兄高见。
我也觉得尧造围棋之说，大概是穿凿附会，这和各行各业溯源祖师爷一个道理。
但是皮日休说围棋 ...

现代围棋的示众可不是偶发性事件，必定有其演变的过程，随时间推移慢慢变化慢慢完善，规则是最原始的
作者: 麦田211    时间: 2023-9-8 01:14
借胡兄贵帖宝地，再多聊几句陋见，绝非抬杠。《左传》不仅提到了弈棋，《疏》中还对“弈”字作了释义，解释为两只执棋的手。汉代《说文解字》说弈，就是围棋。弈字既是象形，必然先有游戏，后有该字。战争早期脱胎于围猎。围棋吃子手法极单一，既没有战车冲击，也没有骑兵踩踏，也没有炮兵抛石，如果是战国人肇始，这些人的战争观也太落后了。从文献看，汉代以前，博弈不为上层社会所推崇，孔子就挺瞧不上，或许这也是没有出土文物的原因之一。《左传》《论语》《孟子》都提到围棋，即便是后人整理成书，所写的话，所引之事，应该是符合当时社会现实的。皮日休的《原弈》将围棋斥为“害诈争伪之道”，贬于“纵横者之流”，以彼时文人的尿性，大约是皮里阳秋，言言“仁义礼智信”之志，看上去算不得严肃的考据文章。
作者: 麦田211    时间: 2023-9-8 01:14
借胡兄贵帖宝地，再多聊几句陋见，绝非抬杠。《左传》不仅提到了弈棋，《疏》中还对“弈”字作了释义，解释为两只执棋的手。汉代《说文解字》说弈，就是围棋。弈字既是象形，必然先有游戏，后有该字。战争早期脱胎于围猎。围棋吃子手法极单一，既没有战车冲击，也没有骑兵踩踏，也没有炮兵抛石，如果是战国人肇始，这些人的战争观也太落后了。从文献看，汉代以前，博弈不为上层社会所推崇，孔子就挺瞧不上，或许这也是没有出土文物的原因之一。《左传》《论语》《孟子》都提到围棋，即便是后人整理成书，所写的话，所引之事，应该是符合当时社会现实的。皮日休的《原弈》将围棋斥为“害诈争伪之道”，贬于“纵横者之流”，以彼时文人的尿性，大约是皮里阳秋，言言“仁义礼智信”之志，看上去算不得严肃的考据文章。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-8 06:36
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-9-10 05:41 编辑

我看了张如安教授的《中国围棋史》，最早出现“围棋”二字的记载，是在战国晚期，很接近秦统一六国时的《世本》，这个书的完善和成书则要到汉代。至于“弈”，只不过后人解释说，这是“围棋”。“弈”严格从字面解释，就是下棋的动作，至于什么棋，不好说。刘善承先生编纂的《中国围棋史》，认为宋元人借助皮日休否定围棋尧作，又自我发挥地加上了围棋可能出自鬼谷，孙武，苏秦张仪等人的假说，就是皮日休《原弈》有一半是假托。但我觉得刘先生的话也失之武断。退一万步，即便是宋元人，那也是古人，就是说围棋始自尧舜，为很多古人所怀疑，这是毋庸置疑的。

围棋起源上古说，有个致命的弱点，就是没有考古学的佐证。围棋我说过，制作工艺是不复杂的，对于能制造兵器，陶器，鼎的商周人，弄出围棋那是太简单了，但很遗憾，就是发现不了。所以从考古学的证据所指，岂不是现在更支持我的说法。其实麦田兄和我所见，大致也差不多，就是围棋发明要后退。只是麦田兄也有点矛盾，一方面坚持围棋的记载见于春秋时代，一方面又说围棋不像是阶级社会的产物。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-8 06:57
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-9-8 07:08 编辑

其实，尧时代就是阶级时代了，三皇五帝是谁，有几种说法，但也有把尧称帝的。所以就算尧发明了围棋，那也是阶级社会的产物。（可能我和麦田兄从小接受的就是马克思历史唯物主义史观的教育，传统历史学不是以这种方式来分野的。）象棋的棋子分等级，我承认，但只不过它和围棋的玩法不同。将和帅真是最高等级吗？还不是玩家手里的一个傀儡，你让他走哪它就走哪。将和兵真有地位差别吗？有差别，它们怎么躺在一个盒子里？围棋只不过是换了一种扔掉了傀儡的玩法，大家因为有了先入之见，才特别强调围棋棋子的平等，以强调围棋的远古。但我的意见，尧时代，人也不是平等的。
作者: Thaldn    时间: 2023-9-8 08:15
对，黑白两子好造好存，又是帝王圣人发明和推崇的，应该容易找到考古证据。如果没有，那么存疑很正常。弈棋很可能就是拿几根树枝在地上比划比划，后来慢慢才整成石头之类的。
看文化人讨论，就是有意思，引经据典，慢条斯理的推论
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-13 09:30
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-9-13 09:31 编辑

吴清源先生说，围棋原先是一种天文工具。这被某帮拿了鸡毛当令箭，事实上这种说法，考古学根本不支持。而且一个十四岁去日本学棋的少年，他的国学水平无非也就是民国时代的初中，尽管民国时代初中的国学水平可能比现在的高中还厉害，但毕竟有限。所以说吴先生并非国学大师，他的结论更谈不上掷地有声，一言九鼎。中国上古的天文学其实就是占卜，特别是殷商时代就有专门的占卜机构和从业者，而且殷商时代已经有了非常深的宗教信仰（关于夏，考古资料非常有限，目前关于夏的种种，无定论，争议大）。但考古中，从未发现围棋，如果围棋是一种天文工具，那在殷商应当反复出现才是，遗憾，没有。同时，占卜，这个所谓上古天文学的源头，据说还在黄帝时代，应该更早。理论上在殷商时代，已经是一种非常成熟的技术了，围棋也应该成为一种成熟的天文工具了，但实在遗憾，假说就只是假说。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-9-13 09:43
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-9-13 10:18 编辑

另外，殷商人，崇拜祖先，崇拜神灵。什么好东西都用在祭祀上，比如活人，牲口，鼎，陶器，兵器，绿松石挂件，各种工艺品等等，不一而足，就是没有围棋。这之后的西周，同样也没有围棋。所以，围棋始于尧的记载，完全出在字面上，没有实物。《中国围棋史》上称，“围棋”两字最早出现在战国末期。《论语》里有博弈，很多爱好者从情感角度，把它认定为围棋，但《论语》首先不是孔子生前写的，再者“弈”客观来说是动词，是下棋的动作。所以尧造围棋以教丹朱，个人认为客观上和盘古开天，女娲造人，后羿射日，精卫填海，夸父逐日，嫦娥奔月，草船借箭，是同样有趣的故事，尧造围棋也可以成为成语。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-10-1 09:12
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-1 09:18 编辑

最近又检索了周的史诗《诗经》，以及《易经》，虽然粗线条的搜索，就目前结果来看，没有只言片语提到围棋。而且从各位历史大家的著述看，也从没把围棋和《诗经》《易经》扯上关系。在古代，尤其上古时代，卜筮（有些网友所谓的天文学），绝对是一件大事，大则征讨作战，小则疼痛脑热，都要牵涉到卜筮。把围棋视为卜筮工具的演化，是一种自抬身价的做法。（虽然我本人认为围棋的发明要比卜筮伟大得多）现在看来，如果《易》不提围棋，我们把围棋强行和《易》联系起来，纯属一家之言，没有权威性。就像一位网友，把行星发现，统统归功于我国古代的一种文字晦涩的表示，归功于古人的肉眼所见，比现代天文学发现早一千多年，这个在国际上是根本没人承认的。同样把《易》和围棋强行捆绑，也有点强买强卖的意思。

我还看了刘善承先生的《中国围棋》，他把围棋历史定位为二千多年，我认为还是比较客观的。

以前和座子帮一群毫无文化的人辩论规则问题和起源问题是有失身份的。本人好歹是杨荫榆先生的第三代学生。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-10-1 09:33
《诗经》是史诗，是史书。
作者: lxch5187    时间: 2023-10-1 14:54
事出有因，查无实据，古今中西，概莫能外！再过两千年，飞扬论坛存不存在都得存疑！
作者: 肥仔胡    时间: 2023-10-2 06:56
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-2 07:07 编辑

回30楼兄，飞扬论坛没有神话故事。历史学需要史料和考古相结合，还是展开想象的翅膀？比如说凭肉眼就发现了一两千年后用天文望远镜才能发现的天体。问题说大也不大，无非就是治学是浪漫主义还是现实主义两种不同的标准。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-10-2 07:17
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-2 07:34 编辑

另外把易（名曰周易，卜筮的方法，实则起源于商，）和围棋生拉硬扯的，都是骗子。他们读过易吗？我以前就说过，愿意和某帮最之乎者也的z进行写正体字，句读，翻译古文，识生僻字的比赛。可以让语文特级教师张老师作裁判，他敢吗？我自己承认，我读过易，我看不懂。但我知道，ai的强大，不是靠周易训练出来的。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-10-3 08:58
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作者: 肥仔胡    时间: 2023-10-3 09:05
趁长假，给大家发点关于易的小常识，有些人，不是小看他们，他们打着弘扬国粹的旗号在故弄玄虚时，估计我上边发的图里的基本常识根本都没接触过，也根本不懂。其实不要谈国学，有些人根本就不学无术，上来直接谩骂，上纲上线不就行了，一开始还要假装斯文，何必呢，贻笑大方。围棋和卜筮实在差太远了，如果真要生搬硬套，象棋还能扯上点关系。但是按照国际象棋联合会和日本将棋联盟的说法，都指向象棋起源于印度的恰图兰卡。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-10-3 09:13
为什么我说象棋勉强可以和天文工具扯上点关系，就是64格对应64卦。如果围棋你硬要生搬硬套，也是找不出半点关联。有些东西只能靠扣帽子构陷来压服了。但我想，古代的大儒不说了，现代的高亨，顾颉刚不成都是傻瓜，就这帮人聪明。
作者: 肥仔胡    时间: 2023-10-3 09:26
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