飞扬围棋

标题: 官子谱第三题的疑问 [打印本页]
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 15:52
标题: 官子谱第三题的疑问
这两天看台版官子谱的，有一个疑问，特此请教大家
[attach]26745[/attach]
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 15:55
原解答如下：“此形黑加补一手成10目，若白棋先动手，双方各得4目，故1、3的价值是10目。”
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 15:56
我觉得似乎应该是：“此形黑加补一手成10目，若白棋先动手，黑棋得4目，白棋得5目半，故1、3的价值是11目半。”
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 15:58
请各位高手指教
作者: 烟台    时间: 2009-7-14 16:15
指教啥啊, 非把大家绕糊涂了不可
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 16:19
大伙看看啥,这个目数计算也不是太复杂
作者: pingfan    时间: 2009-7-14 16:21
AV老师刚才留言了, 转眼就不见了
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 16:22
原帖由 pingfan 于 2009-7-14 16:21 发表
AV老师刚才留言了, 转眼就不见了

作者: 烟台    时间: 2009-7-14 16:23
理论上这个形接着下,黑先提净,有成五目的可能,
黑不走铁四目, 所以黑应该算是4.5强

白棋只多成了5目,   5,5肯定弱, 一来一往差掉一目, 十目也差不多
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 16:23
AV也成气势大鳄了
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 16:26
原帖由 烟台 于 2009-7-14 16:23 发表
理论上这个形接着下,黑先提净,有成五目的可能,
黑不走铁四目, 所以黑应该算是4.5强

白棋只多成了5目,   5,5肯定弱, 一来一往差掉一目, 十目也差不多

我觉得白棋多成5.5目是非常确实的,黑棋应该是成了4.5目,应该是11目.
作者: avesaint    时间: 2009-7-14 16:28
原帖由 kellyhe 于 2009-7-14 16:23 发表
AV也成气势大鳄了

是刚才算错啦,还在计算中
黑补一手似乎是9.5目.
白先动手是得5.5目黑4目,
综合计算为11目
作者: reico    时间: 2009-7-14 16:30
是否需要出个“校对记”之类的？
作者: 烟台    时间: 2009-7-14 16:30
不考虑全局官子,只说局部,
该黑走了, 黑提净, 白收气, 黑五目,白五目 ,总和10目应该对,

但双方各得4目似乎??
作者: yehe798    时间: 2009-7-14 16:31
阿三算得。。。太精细了，据俺仔细验证，结论也是这样的
作者: 烟台    时间: 2009-7-14 16:32
原帖由 avesaint 于 2009-7-14 16:28 发表

是刚才算错啦,还在计算中
黑补一手似乎是9.5目.
白先动手是得5.5目黑4目,
综合计算为11目


黑补一手含角上的半目权利, 所以可算10目
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 16:33
原帖由 reico 于 2009-7-14 16:30 发表
是否需要出个“校对记”之类的？

对到36题鸟
作者: yehe798    时间: 2009-7-14 16:33
不过貌似有点出入啊，11目应该比较合适吧。
作者: 烟台    时间: 2009-7-14 16:35
最多10.5, 11.5不太现实
作者: 黑色午夜    时间: 2009-7-14 16:36
我们收管都是目测的，10目和11.5差别可以忽略不计
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 16:37
大家先看看黑棋补一手的情况[attach]26749[/attach]
作者: 烟台    时间: 2009-7-14 16:42
补在这还是补在A18呢
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 16:42
黑棋如果走到A18位的立，黑棋成11目。由于接下去黑棋A17冲是先手，白棋没目；
白棋如果走到A18位的扳，黑棋成9目，白棋1目；
综合折半计算，黑棋补一手后，黑棋成10目，白棋成0.5目
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 16:43
原帖由 烟台 于 2009-7-14 16:42 发表
补在这还是补在A18呢

补A18是自杀
作者: 烟台    时间: 2009-7-14 16:44
对了，想起来了，当时我也是想A18还是不行
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 16:45
[attach]26750[/attach]
白棋先走最后形成的局面
作者: 烟台    时间: 2009-7-14 16:46
那黑也就是9.5强， 不到10
两个“强”可以算一目吧
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 16:47
白棋成6目，没有异议。
将来收官，黑棋先走，黑成5目；白棋先走，黑成4目。
综合折半，黑棋这里有4.5目。
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 16:48
原帖由 烟台 于 2009-7-14 16:46 发表
那黑也就是9.5强， 不到10
两个“强”可以算一目吧

应该是确实的10目。
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 16:51
综上所述，白棋差了6－0.5＝5.5，黑棋差了10－4.5＝5.5；
所以本题似乎应该是5.5＋5.5＝11目
作者: 烟台    时间: 2009-7-14 17:06
不脱先，不考虑全局官子，就直接继续走
假设全局就剩这一个地方了，一种情况轮黑，一种情况轮白，看看目数情况
作者: avesaint    时间: 2009-7-14 17:10
版猪呢,把阿三T到技术版去
作者: 邹郎    时间: 2009-7-14 17:14
完了，不停地交换先后手，把自己弄晕了。。。有空再细想一下

我当时做了三十多题好像，也发现两三题目数不对的情况，我还让赢利去做做以求证，不过他没理我，后来越做越没兴趣，太难了，拿棋子乱摆总是不爽，呵呵
作者: 烟台    时间: 2009-7-14 17:19
原帖由 kellyhe 于 2009-7-14 16:47 发表
白棋成6目，没有异议。
将来收官，黑棋先走，黑成5目；白棋先走，黑成4目。
综合折半，黑棋这里有4.5目。


这个6目好象有些问题 黑A18白不走黑才能再前进，不是铁6目啊
作者: wwmjlp    时间: 2009-7-14 17:20
阿三讲得很清晰，“连我都看懂了”。
作者: 烟台    时间: 2009-7-14 17:32
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再来绕一下
假设全局就这一个地方了，（这也很正常吧）
轮黑走，左图，黑几目？
轮白走，右图，黑几目？白几目？
作者: 不动    时间: 2009-7-14 17:43
看来偶要抽时间去研究官子哈，直接给搞晕了。
作者: 邹郎    时间: 2009-7-14 17:43
黑先走，后手加后手（角上是3目折半，黑立到A18的时候，这个冲的先手1目该算黑的）9.5目
白先走，白成6目，黑成4目，但剩下来的D18打吃，必须算白的先手（对黑来说后手1目是最小的，能收到的机会极少），因此，这里是白的后手加先手2目

以上有没有问题呢？如果没有，就是11.5目。。。

[ 本帖最后由 邹郎 于 2009-7-14 22:27 编辑 ]
作者: kellyhe    时间: 2009-7-14 19:06
原帖由 烟台 于 2009-7-14 17:32 发表
2675126752

再来绕一下
假设全局就这一个地方了，（这也很正常吧）
轮黑走，左图，黑几目？
轮白走，右图，黑几目？白几目？

烟台兄,你摆的两个图都是先手官子,似乎不对.本题的目数计算应该都考虑后手官子
作者: 烟台    时间: 2009-7-14 20:42
我摆的左图是9目吧, 10目就是用折半计算法, 到A18立才出来的吧

先搞清这一句:此形黑加补一手成10目, 这个怎么算出来的

[ 本帖最后由 烟台 于 2009-7-14 20:43 编辑 ]
作者: czh300    时间: 2009-7-14 21:49


先说补一手后黑白各有几目:
黑铁空九目,18A立到后增加两目并破白16A处的一目.为了计算方便把16A处算成白目的话,就是黑18A立到后净得空三目,因为是后手折半计算这里可算黑有1.5目
所以黑补一手后空是10.5目.     请注意这时16A是算为白空的.
作者: czh300    时间: 2009-7-14 21:52


再看白先动手,黑是4.5目,少了10.5-4.5=6目,白增加了5目,所以这手有11目价值.
作者: 烟台    时间: 2009-7-15 09:41
我觉得也就是10目强

A16怎么能算成1目呢?

请注意折半计算法中: 一半中的一半的价值, 在50%可能性中的50%, 我不知道数学好的同学算算是多少

换句话说子分支的子分支,目数还算那么足?
作者: 天涯月明    时间: 2009-7-15 10:11
晕，黑先可以补到18A吧？
作者: 烟台    时间: 2009-7-15 10:26
原帖由 天涯月明 于 2009-7-15 10:11 发表
晕，黑先可以补到18A吧？

不能

我最开始看这题时也是这么算的,但黑二路断,你不入气
参看42#的白1断了再立, 这是这本书揭示的手段

[ 本帖最后由 烟台 于 2009-7-15 10:27 编辑 ]
作者: 天涯月明    时间: 2009-7-15 10:31
原帖由 烟台 于 2009-7-15 10:26 发表

不能

我最开始看这题时也是这么算的,但黑二路断,你不入气
参看42#的白1断了再立, 这是这本书揭示的手段


再晕，我看的是21楼的图，才发现和1楼的图不一样。。。
楼主太粗心了
作者: 邹郎    时间: 2009-7-15 10:37
烟台看看《围棋官子大全》里的官子计算法，我觉得算是简明易懂。
A16这种，对于白来说，只是纯粹的后手一目（算逆收），对于黑来说，在两目的小官子阶段，肯定是先手，因此这个百分之九十以上是黑收到的。
对于D18也是同理，黑只是纯粹的后手一目（算逆收），在小官子阶段，白棋打，黑棋不敢不接的，这个劫对黑棋来说是巨大的。因此不是百分百被白棋收到，仅仅是因为可逆收而已。
作者: 天涯月明    时间: 2009-7-15 10:38
原帖由 天涯月明 于 2009-7-15 10:31 发表


再晕，我看的是21楼的图，才发现和1楼的图不一样。。。
楼主太粗心了


这样我算的结果是10.5目。
作者: 烟台    时间: 2009-7-15 10:49
原帖由 邹郎 于 2009-7-15 10:37 发表
烟台看看《围棋官子大全》里的官子计算法，我觉得算是简明易懂。
A16这种，对于白来说，只是纯粹的后手一目（算逆收），对于黑来说，在两目的小官子阶段，肯定是先手，因此这个百分之九十以上是黑收到的。
对于D18 ...



郎郎你考虑一下这个问题,一你说的90%: 当你走A18的时候, 全局官子是多大的情况呢?
2目这个档次吧, 否则你来走这个干吗呢?
那人家挡住A17逆收算几目呢? 当然个别的情况下, 全局就剩一个且只一个两目官子, 这就是一目了，还是不挡的。这个见逆收官子的真正大小,官子大全这书我没有,但会讲这个的.

另外, 换个方式思考,
假设全局两个这种地方,你算成11目,换而言之,两个地方能你收到22目吗?
实际是不能的,这就是通常说的什么10目强以及11目弱的意思
作者: 爱茶    时间: 2009-7-15 10:50
好贴，继续讨论
作者: 邹郎    时间: 2009-7-15 10:55
A18是后手3目啊，只要全局剩其他的3目乃至4目，这个逆收也肯定收不到啊。
算成多少目只是这个地方的官子具有多少的价值，这个价值是理论数字，不是收得到多少的嘛，这个很一致，呵呵。
作者: 天涯月明    时间: 2009-7-15 10:57
哦,算错,应该是11.5目
作者: 天涯月明    时间: 2009-7-15 11:01
黑棋先走的话以本图计，A位的官子折半计算：

黑走到的话黑A，以后黑B白C先手。这样黑地11目，白地0目。
白走到的话白A，以后黑D提一手。这样黑地9目，白地1目，计黑地8目。

所以这里黑的目数是(11+8) /2=9.5目
作者: 天涯月明    时间: 2009-7-15 11:05
原帖由 天涯月明 于 2009-7-15 11:01 发表
黑棋先走的话以本图计，A位的官子折半计算：

黑走到的话黑A，以后黑B白C先手。这样黑地11目，白地0目。
白走到的话白A，以后黑D提一手。这样黑地9目，白地1目，计黑地8目。

所以这里黑的目数是(11+8) /2=9.5目 ...


白先走话如图,白成6目,黑成4目,计白有2目。

合计计算，这里官子的价值是9.5+2=11.5目
作者: 天涯月明    时间: 2009-7-15 11:08
原帖由 天涯月明 于 2009-7-15 11:05 发表


白先走话如图,白成6目,黑成4目,计白有2目。

合计计算，这里官子的价值是9.5+2=11.5目


补黑先走的图:
作者: 烟台    时间: 2009-7-15 11:08
原帖由 邹郎 于 2009-7-15 10:55 发表
A18是后手3目啊，只要全局剩其他的3目乃至4目，这个逆收也肯定收不到啊。
算成多少目只是这个地方的官子具有多少的价值，这个价值是理论数字，不是收得到多少的嘛，这个很一致，呵呵。


把全局摆两个这种图形,其它地方无官子,收收就知道是不是3了,
要是3两个地方能收出6来,
通常你只能收出5
作者: 邹郎    时间: 2009-7-15 11:12
这里本来就是一个后手3目啊，加上后手加先手其实该算4目。。
这种带着后续手段的3目自然比纯粹的3目大。当盘面开始收这个3目的时候，大多时候还是有许多两三目小官子的。
全局两个同样情况的图形不是一人一个嘛。。。
作者: 邹郎    时间: 2009-7-15 11:13
我的观点与天涯月明一致，呵呵。
作者: 烟台    时间: 2009-7-15 11:16
A18不带其它价值就是3目吗?我再看看,
是气紧后还要补棋吗?
作者: 旗鼓鸣山    时间: 2009-7-15 11:22
实战解决。
作者: 烟台    时间: 2009-7-15 11:23
原解答如下：“此形黑加补一手成10目，若白棋先动手，双方各得4目，故1、3的价值是10目。”

现在是文中提到两次10目, 先确认第一个10目对不对
第二个估计不止10目, 11目有没有不知道, 怀疑是10目强被翻译漏了

不过第一个10目,按你们的算法也对不上号
作者: 天涯月明    时间: 2009-7-15 11:24
原帖由 天涯月明 于 2009-7-15 10:31 发表


再晕，我看的是21楼的图，才发现和1楼的图不一样。。。
楼主太粗心了


楼主, SORRY, 是我看贴太快了,21楼是黑先走的图...
作者: 邹郎    时间: 2009-7-15 11:42
の地神，记错了，2目+1目。。。
作者: 老庙    时间: 2009-7-15 11:55
11目

不过这种有后续的官子都是理论值,精确不来的,因为是和全局相关的.

后续两三目的影响不大.一般就按理论值草作即可,一般人收11目的阶段也想不到两三目的情况,没必要.

后续如果也大,那就要权衡了,算不精确的时候,采用手止的原则.
作者: 天涯月明    时间: 2009-7-15 11:55
我算的没错的话,解答应修改如下:

“此形黑加补一手成9.5目，若白棋先动手，白得6目，黑得4目，计白得2目，故1、3的价值是11.5目。”
作者: 老庙    时间: 2009-7-15 12:24
原帖由 天涯月明 于 2009-7-15 11:55 发表
我算的没错的话,解答应修改如下:

“此形黑加补一手成9.5目，若白棋先动手，白得6目，黑得4目，计白得2目，故1、3的价值是11.5目。”


错了,白先,黑应为4.5目,
作者: 老庙    时间: 2009-7-15 12:27
原帖由 天涯月明 于 2009-7-15 11:55 发表
我算的没错的话,解答应修改如下:

“此形黑加补一手成9.5目，若白棋先动手，白得6目，黑得4目，计白得2目，故1、3的价值是11.5目。”

呵呵,请查看你54楼的白5
作者: 天涯月明    时间: 2009-7-15 12:30
原帖由 老庙 于 2009-7-15 12:24 发表


错了,白先,黑应为4.5目,


老庙好，白走5位黑只有4目吧
作者: 烟台    时间: 2009-7-15 12:42
5位白现在不能走啊, 换句话说, 白就算A18, 黑5这也有成一目的可能
所以4.5是肯定的
作者: 老庙    时间: 2009-7-15 12:44
原帖由 天涯月明 于 2009-7-15 12:30 发表


老庙好，白走5位黑只有4目吧


你好,我要晕倒了，你再数数气
作者: 烟台    时间: 2009-7-15 13:01
好象日版中没提什么4目的事,
10目有个"约"什么的字

图我当时没扫高清的,凑合着看吧
[attach]26771[/attach]
作者: 天涯月明    时间: 2009-7-15 13:30
原帖由 老庙 于 2009-7-15 12:44 发表


你好,我要晕倒了，你再数数气


哈哈，看来不能上班的时候开小差啊，光顾着数目了。

11目没错
作者: johny    时间: 2012-5-24 07:27
综上所述，白棋差了6－0.5＝5.5，黑棋差了10－4.5＝5.5；
所以本题似乎应该是5.5＋5.5＝11目
kellyhe 发表于 2009-7-14 16:51


老贺的官子计算真是精确，佩服。稍微有点遗憾的是，飞扬版官子谱第三题里面采用了你最初的意见“此形黑加补一手成10目，若白棋先动手，黑棋得4目，白棋得5目半，故1、3的价值是11目半”（在第3楼）。但最终的正确结论似乎应该是你经过21、23、26、28和30楼的分析得出的“此形黑棋加补一手成10目，白棋成0.5目；若白棋先动手，黑棋得4.5目，白棋得6目，故1、3的价值是11目”。
作者: 飞扬阳光    时间: 2012-5-24 07:40
回复 73# johny
照抄记在书上。



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