【转帖】我的围棋观转变之路

卓然无双

我的围棋观转变之路
xyjiang

一．背景：
本人最好的成绩是老IGS3d（当时4d基本是老业五）。。。后来是老tom的5d（因为都是读妙快棋，慢棋应当更好点）。。。算是坛子中的一个铁杆挺骨派。。。

其实，细说起来，与lbztmex类似，我也曾经认为古棋很差，也曾经学习现代日本围棋理论，而且学习得自认比较深刻。。。也很知道日本高手告诉我们：古棋是胡乱大砍大杀。他们更告诉我们：日本职业棋手这些变化都能算清。更告诉我们：开局几个平行定式一摆，判断此棋半目胜负。而且最后还真是半目胜负！不服不行啊。。。这些话都成了我脑海中的定论。。。那时日本牛啊，一流不爽，还来“超一流”，而且，超一流还六个。。。神往中。。。

其实，我们上大学的时候是打过古谱的，包括当湖十局，但是，说实话，看不懂。。。还有个别古棋让子棋谱。。。因为当时书籍极少，所以，信息也很少，也就糊里糊涂地认为：古人确实是在乱杀，日本人说的有道理。

二．破除日本伪棋道的迷思：

但是，韩流革命后，尤其中国人在过去十年被痛扁的时候，我开始怀疑这些所谓的“定论”。曹、刘唱和、甚至李昌镐都经常能够暴力镇压那些“都能算清的”日本超一流们，也包括中国的一些顶尖棋手，如常昊、马小（其实，马小后期被李昌镐镇压，基本是暴力镇压中盘胜的，而不是官子）。日本的书房棋遇到了韩国棋手，经常就有理说不清了。。。尤其九十年代后期，围棋天地上曾经登过《眼花缭乱大劫争》说曹中盘胜依田的棋，而且后来说中国棋手一流感叹：原来棋可以这样下。我当时在美国，看完棋战基本都到了后半夜，看着中国棋手败落，痛苦之余难免夜深人静地思考一番。毕竟做科研工作的，经过几个案例，我就知道我被骗了。。。原来，围棋并没有被研究透，原来其（棋）中还有那么多目前职业其实并不了解的深深的黑洞。。。这段时间，我写过很多棋评，都在中围网上。。。我当时认为围棋面临着革命，而且中国小棋手很知道方向，他们可能能够在革命的高/潮与韩国棋手一起引领围棋的发展。。。我也曾经在《问苍茫大地谁主沉浮》中，借写赖越师们，说围棋已经发生深刻的变化，提出“深海”围棋。。。有人反对我，说日本围棋是高级战术，讲究的是不战屈人。。。我说，我根本不反对你“不战屈人”，但是，你首先要能屈人吧。。。如果对方叫板，你白衣白袖，被人家直接按住在臭水沟中暴扁一通，还说“不战屈人”，是不是太阿Q了点？。。。当时，虽然我已经破除了日本围棋的迷思，但是，我还不知道方向在哪。。。

三．民初和建国后的棋手，能代表中国古棋吗？

大家崇拜日本围棋，任意贬低中国古棋，还有一个重要原因：民初日本的高部来华横扫和建国战乱后日本老太太来中国横扫。后来，有一件事改变了我对古围棋的看法，那就是著名的秀哉让三子胜当时一个国手的棋。其中国手花两手棋与秀哉互相断开，并闷进秀哉一块，而秀哉藏了一个二路扳的“妙手”而活。问题是：这个二路扳实在是太容易的棋了！如果当死活题，业2－业3的棋，即使实战，一个标准业五在重要比赛中而且重要的局部死活问题也能看出吧。民初国手这么差的水准，实在令我吃惊，被让三个，是应当。但是，毕竟我以前打过古谱，并对其中一些变化知道点，算路远是没有问题的，只是“像日本棋手评价的那样，没有布局和只会乱杀”。难道这些民初的，基本的“杀”都这么差？所以我又问：这些人能代表中国古棋吗？而吴清源更说，中国古棋的黄施范是“名人之技”，是这样的水平吗？后来经过比较才知道，这时的中国围棋已经猥琐不堪，比较肯定评价是远逊施范当年，要差多子。

四．当代强关联围棋的发展指明方向

再后来，李世石、催着喊、古力、孔杰慢慢把棋盘变得大家不再认识，我身边的业五、业六们都叫喊“看不懂”的时候，我知道，革命的**来了。看看当今最高水准的对决，古力对李世石，哪盘不是几条龙横飞，哪盘不是“龙（倒）卧于野”的那方中盘负？而且，在局后解说（围棋天地）中，专家把其中和背后各种复杂的变化摆出。原来，他们的招手背后有如此精深的算路和全局性的思考，这与当年小林、赵的日本流彻底不同了，甚至几年前的“暴力围棋”代表的刘唱和也感叹：现在的围棋已经不是我们的了。而问题是：这种超级复杂的全局关联的围棋，我似乎在哪看过！

在哪？在梦中？是的，在三百多年前梦中的当湖！当湖的棋就是这样的全局性的大杀局，什么边角、什么实地，都是为这种全局性的大杀局让路。当年施范就能中盘杀棋未解，而肩冲星位，什么？损实地，是的，但是与中腹上百目的几条大龙绞杀相比，那算什么？当然，被肩冲的可以脱先，那么被挡下，那可是实地损失惨重。古李对局是也是如此，三十目的大场不能抢，因为眼下每一步都是牵扯几条大龙的生死。我知道围棋的“方向”了，那就是这种“全局关联性”的大杀局。所以我写了《我的围棋史观和先手的意义》，也发在tom上。

五．围棋的文艺复兴

其实，道理很简单，围棋的“地”是以“死活”来定义的，即只有你能杀死别人打入的棋子才能称为地。而杀死龙后的地，那是以几十目记的地。几种可能导致杀局：（i）落后的一方，只要能够必定极尽所能的“搅局”（打入、分断等等），造成杀局。这是最低层次，在日本传统中也能见到。（ii）一方在对方的空中布下各种味道，最后在条件成熟后，进行总引爆。这是中级层次，具有一定的主动性，在日本传统中就比较少了。（iii）从布局刻意制造复杂局面或走的最强，对手不甘被压迫，最后走上了几条龙飞舞的全局性关联对杀。这是最高层次，即“主动地”以“全局性关联的复杂杀局”作为“相互对抗和检验标准”，这在日本围棋中几乎是十年一局的样子，而现在在李世石、古力等对局中，几乎盘盘见。

同样的，这种最高层次的“全局性关联的复杂杀局”是当湖十局的标志。甚至不只是“形似”，而且“神似”。现代陈祖德解说，更细致的是王元解说，充分告诉我们，中国古代布局其实并不简单，而是在“座子围棋体制上”强调相互牵制和制衡的布局，天生制造了一种相互关联的大杀局的背景。同样，虽然战衅起于一方，但是，立刻形成极度复杂的全局关联性的战斗，双方的算路也是与古李对局类似的，即同时要考虑多块棋之间的死活问题和全局得失。正是因为几条龙相互缠斗，一块少则二三十目多则上百目，除非对等大龙转换，稍有差池就万劫不复，古力与李世石的对局就是经常戛然而止。而令人惊讶的是，古棋，尤其施范的当湖局，复杂程度不弱于古李，几块龙的生死未卜、转换未定、劫争频发，但是他们却能够走钢丝，而且“走得明显比古李更长、更远”。而这走的“更长、更远”的基础其中的算路，更是精深无比。真实的一则故事是：当湖对局一个局部陈祖德研究认为有一杀着，两大高手没有发现，但是罗建文认为奇怪，两大高手同时失误的可能性应当很低，后来叫罗洗河细致研究再三，终于发现那所谓的妙手其实是陷阱，对方有另外一个鬼手可以反过来制敌于死命。可怕的算路，大概吴清源正是看到了一些背后潜藏的变化，才断定施范有“名人之技”吧。

六．现代围棋史――真实的谎言

不可否认，因为日本围棋在20世纪初打败了“当时的中国棋手”而登顶世界围棋，并宣扬中国古棋是“大刀长矛”的冷兵器时代产物，而日本的“讲究分块布局”的“阵地战围棋”才是“长枪大炮”，取得胜利是理所当然的。中国虽然是围棋的生母，而日本是围棋的养母，也就是“围棋是在日本成长的”！日本人这套理论，我不只一次听七八十年代的中国职业棋手说过，可见当时已经是主流观念。其实，日本人在世界推广围棋的时候，还经常夹带私货，故意语焉不详地对西方人说：“围棋是日本人的运动”“日本把围棋推广到世界”。所以，我在美国至少遇到两个老美认为“围棋发源于日本”。

但是，如果我们认同吴清源的说法，那么中国古代围棋从不同的道路已经达到日本围棋的最高水平，那么日本围棋凭什么称自己是“围棋的养母”？更进一步，随着“强关联围棋”的回归，再看看仍然下日本围棋的那些日本棋手，在国际赛场几乎全体过不了预选，还不如一些业余棋手，到底是什么样的养母啊！我们完全可以彻底反思世界围棋的发展史，破除日本围棋界编造的、曾经被世界广泛接受的、并似乎“成为真实”的谎言。

所以，我前段写文章批驳“日本是围棋的养母”说，认为在重新认识古棋的同时，我们应当重新评价近现代围棋的真实历史。

七．中国围棋和日本围棋走在了不同的道路上

如果你接受了日本的围棋观，你会发现一个怪异的现象。中国据传最早的棋谱，孙策－吕蒙谱（即使是伪造，也是极早的，在唐之前），那是一个标准的阵地战谱，很像日本现代围棋。原来中国人那么早就知道“阵地战”了啊！其实，一点不奇怪，一个业三的棋手就知道子力配合，中国围棋到了业三以上，肯定知道“排兵布阵”了（战阵可是三千多年前商朝屠杀土著的法宝啊）。但是，后来中国围棋慢慢走上了完全不同的道路，中国围棋讲究“尽其变”，即探究最深的极限，同时，中国围棋讲究“砥定中原”，即在中原决胜，反对偏居一隅，所以保留“还棋头”和“座子制”。到了黄施范“三圣”，形成所谓“八卦布局”，细看王元的解说，我们会发现每一手的意境，即在“还棋头”和“座子星对角布局”情况下，角地双方难以定型，所以，布局阶段就刻意要求形成全局牵制性，这就是“八卦布局”的内在含义。在此八卦布局的基础上，全局关联的复杂战斗是在所难免。所以，我说，比当代“相互压制”导致全局性关联战斗不同，中国古人在棋圣们的指导下，在布局阶段就定下了“全局关联性”。当然，客观地看，中国围棋走向这种关联性大杀局还可能与“民间性”有关，即民间下棋经常“带彩”，而且多带“子彩”（一个子多少钱），这客观上助长了大杀的棋风。

与中国古代围棋强调关联战斗不同，日本围棋却在近代走到了完全不同的“道路”。这个道路是谁选的？又是如何发展的？我只能谈谈我简单猜测和看法，毕竟我虽然读了多遍《日本围棋史话》，但是细节资料很少。据《史话》说，日本围棋据说在第一棋圣道策之前也是杀局较多（我没有看到道策之前的“真实”棋谱），尤其井上家多出杀棋能手，春海就是一个。但是，道策凭借强大的棋力打倒春海，又教出众多高徒，井上家衰落，《史话》说：日本围棋从此脱离了“大杀大砍”。而且，我们从道策的棋谱也能看出，他制服下手一般很少走那种大杀局，而是经常利用自己的全局判断优势＋局部手筋来克敌制胜。“前圣”道策明显是善战的，为什么他要走这条路？同时把日本围棋带上了这条不归路，其后的秀策（后圣）、秀荣等，更是加固了这种“不战屈人”的棋风。其实，客观的说，道策、秀策、秀荣等，都是一代力战王，为什么他们倡导的棋风却不是如此？我很怀疑他们的动机是否像那个“不战屈人”的说辞那么高尚。我们知道日本古代围棋家族的竞争是残酷的，官家定期的御城战已经关系家族名声，而顶级“争棋”一局更是决定家族命运。但是，很奇怪，看看这些日本棋圣们的胜率实在吓人，结合这种棋风，我“以小人之心”认为这背后有很深的心机：日本棋圣通过引导大家走相对缓和的围棋，然后通过局部获利（判断能力和局部手筋能力）来保证获得高胜率！从这点看，这样的引领其实是弱化群体的同时，保证自己（自己家族）的获利，而这是卑鄙的。所以我曾经写过：《日本围棋衰落的罪魁祸首――道策》。

八. 日本围棋观的特征

1。信布局。哈哈，吴清源早说了：50手以后，都是平凡棋局。而且，古棋也有合乎内在逻辑的布局。虽然他们那个体系中的价值观与我们现在不同，但是，如果你深入了解后，会发现他们的逻辑深度比现代布局并不差。

2。信定式。哈哈，我曾经在棋摊遇到一个老业四下（70年代的，可是打过全国钢铁煤炭行业比赛的），他下一个雪崩定式，我没有见过，凭自己计算下出标准的一个较复杂的定式。有人说的好：定式在高手那，应当只是千万选项中的一个而已。

4。信“职业棋手都能算清楚”。哈哈，明显被日本人的假话欺骗。李世石现在对日本人的胜率92％多，那些在他手下死无数巨龙的日本人，敢说他们算清楚了吗？

5。信“棋局时间长短论”。哈哈，即使在日本，那些下慢棋最厉害的，基本同时也是快棋最厉害的。计算能力是有极限的，超过这个极限，就是再给时间也不管用。例如日本棋手是30步，古力是50步，那么日本棋手要算40步的变化，需要的时间几乎是无穷长。这就是围棋经常一个顶级高手可以对阵其余所有人加起来，当年聂卫平就这么做的。对局时间有影响，但决不可能是决定性的。

6。迷信日本棋局整洁，无“搅局”。哈哈，日本棋手满足于安乐死，在局势不利时不善于挑起战端，搅乱棋局，把棋引向复杂，这只能说两点：一个是战略愚蠢，第二是战术无能。

7。信日本围棋没有错误。哈哈，一直说：在能算清1万步所有变化的围棋上帝面前，我们的棋99.99%都是错的。日本围棋，尤其双方联合逃避复杂的职业棋手，只能说是“花拳秀腿”，双方没有实质伤害，虚晃晃，当然难说哪手是“错误”，但是，整体说，全是“缓着”连连，现在遇到中韩棋手，简单下下就不够。而中韩棋手之间，尤其大赛，双方都是剧烈战斗，几条大龙生死于一线，前面说了，稍有差池就崩盘，输的那边肯定是有错哦，赢的也不一定都对。

8。信日本围棋外的所谓“棋道”。什么仪式啊、装束啊、对局室、奖金啊，哈哈，我这些都不反对。但是，有一点基础，就是棋局内容要漂亮，如果棋局内容差，这些都是“金玉其外，败絮其中”。最恶心是拿奖金说事，嘿嘿，如果比尔盖茨和巴非特参加一个“两人赛”，“两亿美金”的冠军奖，下完后刊发“20k”棋谱给全世界，这有意义吗？与两个土财主搞一个财主杯类似吧，“两亿美金”只是自取其辱罢了。

全文完。

肥仔胡

什么是棋道？难道就是风格和成绩吗？这和井底之蛙没啥区别。

棋道产生于近代，实事求是讲中国古棋是惨无棋道的。中国古棋有什么棋道？1，著名棋手生卒年不详，这在远古和中古还情有可原，但问题是到了清代仍然如此，所谓三圣有两人生卒年不详。2，宋以后，棋手地位低微，清代棋手或以赌博为主业，或为权贵豢养的，从业人员有什么社会地位？有人说谁谁名人说范西屏为圣，这有什么？说自己家教老师和朋友几句好话，这非常廉价。3，围棋普及率极低，是小众之小众，据棍老师统计，总计留存1800局左右，其中还有不少虚构谱，自拟谱，让子棋。不要从围棋发明开始算，即便从孙策吕范的假造谱开始算，平均也就一年留下一谱。4，古代的棋盘由于祖宗家法的存在，路越走越窄，棋盘高度象棋化。早知如此，当初为什么要设计19路棋盘，9路就够了，9路也可以妙手叠出，大家看很多高难的死活和手筋题，不是也没超过9×9的范围吗？5，中国古代围棋历史缺失，神话和猜测占了一大半。棋盘具体什么时候从17路变19路的？具体什么时候从数目法变数子法的？棋子具体什么时候从两面凸变一面凸的？你除了猜，拿得出什么确凿证据吗？所以古代是没有棋道可言的，是慘无棋道。


棋道在我看来，是从业者生活富足稳定；商业化运作和分工具备一定规模；普及活动蓬勃发展；资料充足；组织结构完备；对于历史资料的保存和挖掘工作不断深入，要强调一下，抱残守缺，搞有罪推定，崇古贬今，复辟丑恶习俗和对历史资料的挖掘没有半毛钱关系。

肥仔胡

      围棋水平取决于什么？我个人认为普及率和围棋人口。非但围棋，世界上所有体育运动基本都是如此。日本围棋为什么走下坡路，关键是普及率下来了，从世界第一围棋大国退到第三，不是什么理论不行，铺地板没战斗力。五六十年代，中国和韩国同样是力战风格，为什么碰到日本棋手一触即溃，而到了90年代末和本世纪，结果正好相反。难道大家就没注意到背后普及率下降的曲线吗？


        一个普及率糟糕的环境下，所谓高手无非是矬子里拔高罢了。我坚信即便黄范施活到二十世纪，结果不会比张乐山汪云峰好多少。就算打败了高部，遇到铃木，濑越，秀哉，石井千治，野泽一样被吊打。清代是围棋没有普及的年代，棋手的竞争环境也谈不上激烈，就这么几个人。
        韩国围棋为什么直到现在还有竞争力，他们那的围棋普及率是惊人的，大概在20%-25%，中国大概在2%以下。但好在中国人口基数大，围棋人口稳居世界第一。只有人口基数大，就会有一个选材和良性竞争的环境。撇开普及率和围棋人口，谈什么理论，战斗力，完全是无源之水，无本之木，无根之草。

panzhong

现在的所谓暴力围棋实现了围棋的文艺复兴！”
这个观点我不敢苟同，“典型的胜者王，败者寇”论调，现在的暴力围棋有点偏激，有点单调，似乎是围棋界的主流，但为什么不能换个思路呢，非得正面迎战？就不能闪转腾挪或脱先不应，如果哪天什么平明流，武宫流，地铁流占上风胜率高的又会怎么说呢？？
多说1句，沈老的《围棋的道与魔》写的很好。

sm12112000

我是这样的观点：
关键是日本围棋后继乏人，没有好的年轻棋手顶上来才是最根本的原因！而决不是什么风格的问题。哪种风格都能赢棋，关键看功力是否到了。

88年开始有世界比赛的时候，前2届富士通冠军是谁？好象都是武宫吧，印象中第一届曹、徐、张斗诊参加世界大赛的时候，地位如同台湾棋手，土包子出笼，结果也是第一轮后全完蛋。

在六超鼎盛的时候，韩国棋手很难从他们手中捞上一盘（中国的也是，聂除外），至于后来，六超中除了赵以外，各自状态明显下滑，杂事缠身（如丧妻、当理事长），成绩下滑也是很正常的。关键是日本新一代的棋手不行，没有继承良好的衣钵，竞争不过中、韩很正常…………至于棋盘上的风格，只是表面文章，还是哪句话，功力到了，什么样的风格都能赢棋。

[ 本帖最后由 sm12112000 于 2011-4-17 15:33 编辑 ]

肥仔胡

yo1969

原帖由 博浪无槌 于 2011-4-18 10:33 发表


道场现在倒是比摊煎饼的都多……但开道场的目的已经完全不一样了……你懂的……

俺开围棋教室的目的是赚钱，养家糊口，买更多的棋书。视乎比卖烧饼的有文化点

[ 本帖最后由 yo1969 于 2011-4-18 10:52 编辑 ]

卓然无双

看来认同现代暴力围棋的同学不多啊！其实“暴力围棋”的描述是有失偏颇的，我认为现代的高手都不是简单的力战家，不论玩实的还是玩虚的，外功、内力和轻功都是非常强，他们境界真的不高吗！？
真正的问题是现在的竞技过于激烈，高手称霸江湖的时间和比赛用时一样越来越短，棋手年过三十就很难吃得消这种竞争体制了！这样的文化氛围很难产生吴、坂田这样棋力高强、充满个性而又形象完整的大师！曹薰铉、李昌镐都是常青树，当之无愧的大师，古力、李世石顶的过35岁吗？

鱼翔浅底

太极拳的“四两拨千斤”大家都知道，可它的基础是“练就千斤力、只用四两功”。没有千斤力作基础，拿着四两的本事就上战场，不是送死吗。
日本围棋一直就与“道”这个字联系在一起，日本的名人中最光辉夺目的代表应该是秀策吧，形势判断的名局、耳赤妙手等等，不都是意境高远吗的妙手吗，最终又取得了胜利。大家就都胜利的结果归结在意境的作用。而不提前后一系列艰苦卓绝的战斗，本身就是高推圣境。
丈和与秀哉估计还要排在秀荣、秀甫的后面吧。不战而屈人之兵是“道”的最高境界，可惜这话太误导人。六超这些高手之间是太熟悉，又要求道，都引而不发。后面的就画虎不成反类犬，又学不战、又学不发，到最后变成了不会。
但是，现在的暴力围棋有文化在里面吗，还能和琴、棋、书并列吗。大家简单想一下，琴棋书想学那样不是要求多读书，多见世面。最后成大家的那位不是饱学之士啊，咱小老百姓只能说佩服二字。
可围棋呢，一个十岁的小屁孩，两把飞刀一发，杀的你浑身发麻，冷汗直冒，胡里胡涂就输的找不到北了。谁能承认这个让你找不北的小孩的意境比自己高。他们无非就是一群下棋机器罢了。
现在的中、韩国手们，都是从小就学棋。能看过什么书，能有什么文化。我认识一个教棋的业6，从小学棋，现在也30了。看报纸都费劲，几句话的东西也写不出来。他们能代表什么呢。
最近在看资治通鉴，一个感想就是我们的道德文化真的真的没落了。而表现文化的一个小分枝（围棋）又掌握在一群大字不识几个的小孩手中…

卓然无双

「我的围棋观转变之路」读后感
撰文：司马提尔 2011.4.16.

最近论坛贴了一篇有份量的文章，叫做「我的围棋观转变之路」。作者大家叫他老蒋(xyjiang)，从文内的说明，他是一个大学教授，搞科学研究的。这篇文章我下载拜读，有三个困难使我一知半解：第一，我不懂棋；第二，我对围棋历史不熟；第三，我不太适应他的语法。从棋迷对这篇文章的反应来看，里头的观点是有一些争议的。我发这个文，就当是一篇读书报告吧！
老蒋文章的主要意思有三：第一，他对我国古棋(以黄、范、施为代表)，从轻视到肯定，甚至到推崇；第二，他对日本围棋，从接受、深信，转变成怀疑，最后认定它稍嫌落伍；第三，他点出现代围棋与我国古棋相合之处，并认定「主动地以全局性关联的复杂杀局相互对抗」为现代高手的特色，并以李世乭、古力为代表。如果我的体会没错，老蒋的棋力大概不低，有职棋或接近职棋的水平，才能在娓娓道来中隐藏一股「我的见解正确无误」的霸气。
我的围棋启蒙老师，是个强业6，他对我国古棋研究非常用心，像当湖十局、血泪篇等，无论哪一局，他都可以马上在棋盘上摆出来(当然，我是看不懂他有没有摆错)，而且讲解得头头是道。他对我国古棋的评论，我记得是：不太注重布局，从头乱战到尾，但乱战中有一种特殊的规律。他承认，学棋到业6，只算入门，成为职棋，大概算是登堂，到了强九(或等级分世界前30强)大概才可称入室。他本身是高中数学老师，数理能力应该不错，只可惜是大学阶段才接触围棋，所以没走职棋的路。以他强业6的棋力，认为对深奥的围棋，只有粗浅的体会，比如我国古棋乱战背后隐藏的规律，他就没办法用非常简洁扼要的文句叙说出来。老蒋的「主动地以全局性关联的复杂杀局相互对抗」是不是那规律的一部份，我不知道，但可能是。

我这位老师，最后依归了日本围棋。据认识他的几个业余高手告诉我，他的棋很全面，我当然跟他下过让子棋，只觉得跟他下棋，他都洞穿我的心事，一切都在他的掌控之中。他是先手论的力行者，「宁失数子，不失一先」似乎是他最奉行的行棋准则。他认为：日本职业高手，对棋盘上的种种变化，不一定都能算清，但只要甲方比乙方算得更高更远，甲方就赢了。换句话说，算路是相对的，不是绝对的。老蒋提到，日本高手曾对我们说：开局几个平行定式一摆，就可判断此棋半目胜负，而且最后还真是半目胜负，我的老师也说过，但他不相信那是真的，如果真有这样的结果，也只是巧合。
老蒋说：曹熏铉、刘昌赫，甚至李昌镐，都经常能够暴力镇压那些所谓都能算清的日本超一流们，也包括中国的一些顶尖棋手，如常昊、马晓春等。「暴力」两个字，实在很有意思，但很难下定义。可能是指力量强大、咄咄逼人、对方难以招架，任其欺凌吧。我在猜，日本棋手可能比较中规中矩，不下难看的棋，不走过份的步，遇到不规不矩，不管难看好看，不管过不过份的对手，的确有秀才遇到兵的苦恼，但说日本围棋一无是处，我倒不完全赞同。跟作画一样，抽象派、写实派各有特色，很难说哪一派才是对的。自有世界棋战以来，刚开始日本棋手的战绩还是很好，只是经过曹、李师徒称雄，中国及韩国年轻棋手窜升后，日本棋手的战绩真的很差，难怪被老蒋看扁。有个棋友提到：日本职业棋手争夺头衔，讲棋会场几乎都是老头儿在听，但中国却几乎都是小毛头，这才是日本围棋没落的根本原因。我觉得他真的看到要点，并不是日本那一派走上错误的路，而是后继无人。
老蒋文章提到，曹熏铉砍杀依田纪基，中国一流棋手感叹，原来棋可以这样下。我想，老曹能被尊称围棋皇帝，当然不是泛泛之辈。中国棋迷对老曹似乎有点感冒，常常发文损他，但老曹还是老曹，老曹不会变成老聂。老蒋发现：围棋并没有被研究透，里头还有目前职业棋手并不了解的深深黑洞。这话说得非常好，我相信以19路盘为准，这话的可信度，至少还可支撑个几十年，或许更久。老蒋也在事前，看出围棋面临着革命，而且中国小棋手很知道方向，他们可能能够在围棋革命中，与韩国棋手一起引领围棋的发展，似乎被他说中了。我在想，如果日本年青人学棋风潮一直没低落，老蒋这些话还成立不成立。假如日本年青棋手走出自己的一条路，演变成暴力与温文的对抗，而且各有胜负，那一定很好玩。

老蒋说：大家崇拜日本围棋，任意贬低中国古棋，有一个重要原因：民初日本的高部道平来华横扫，以及后来伊藤友惠来中国扬威，让我们当时跟日本的差距暴露出来。提到伊藤友惠，老蒋用「日本老太太」五字，我认为不妥。伊藤(1907-1987)，淡路修三的老师，1965年率团访中时58岁，是上了年纪，但用老太太三字，老蒋难免让我嗅出沙文气。一个对中日围棋交流有贡献的人，我们提到她，还是立正站好比较好。
老蒋说：李世乭、崔哲瀚、古力、孔杰，慢慢地把棋盘变得大家不再认识，他身边的业5、业6们都叫喊「看不懂」的时候，他知道，革命的浪潮来了。看看当今最高水平的对决，古力对李世乭，哪盘不是几条龙横飞，哪盘不是「龙卧于野」的那方中盘负？这一段，实在写得精彩传神。我学棋时，下载了一些谱来研究，当时我心想，要挑最后数目论成败的，因为这样的谱才算完整，打开tom的棋谱，却发现几乎8-90趴都是中盘胜负，可见老蒋没乱讲。老蒋从中看出，当年当湖的棋，就是这样的全局性的大杀局，什么边角、什么实地，都是为这种全局性的大杀局让路。我不知老蒋是否讲对了，只觉得「应该是没错的」。
老蒋将杀局分为三个层次：第一，落后的一方，只要能够必定极尽所能的搅局（打入、分断等等），造成杀局。这是最低层次，在日本传统中也能见到。第二，一方在对方的空中布下各种味道，最后在条件成熟后，进行总引爆。这是中级层次，具有一定的主动性，在日本传统中就比较少了。第三，从布局刻意制造复杂局面或走的最强，对手不甘被压迫，最后走上了几条龙飞舞的全局性关联对杀。这是最高层次，即主动地以全局性关联的复杂杀局作为相互对抗和检验标准，这在日本围棋中几乎是十年一局的样子，而现在在李世乭、古力等对局中，几乎盘盘见。这段话从老蒋这种具有科研背景的人讲出来，我不懂，但相信。但老蒋说：令人惊讶的是，古棋，尤其施、范的当湖局，复杂程度不弱于古李，几块龙的生死未卜、转换未定、劫争频发，但是他们却能够走钢丝，而且走得明显比古、李更长、更远。而这走的更长、更远的基础其中的算路，更是精深无比。这我就有点怀疑了，三百多年来，代代围棋高手的努力，还没达到施、范的高度？实在不可思议。

老蒋文里对道策的批判，用语是严峻的。他认为道策明明是善战的，却将日本围棋带入了缓和这条不归路，目的是要通过局部获利(判断能力和局部手筋能力)来保证获得高的胜率，从这点看，这样的引领其实是弱化群体的同时，保证自己(自己家族)的获利，而这是卑鄙的。道策地下有知，应该「踹共」(踹共是台湾话，是出来讲的快念法)，我是不相信的。我就不信跟道策这样做，而同时代的高手们，竟然没有一个人看得出来，统统糊里胡涂跟着道策走。

最后老蒋提到日本围棋观的特征，包括信布局、信定式、信职业棋手都能算清楚、 信棋局时间长短论、信日本棋局整洁无搅局、信日本围棋没有错误、信所谓棋道。我是觉得，当我们怀疑邻居是偷我们斧头的小偷时，无论怎么看，他都像个小偷。老蒋看扁日本围棋，当然日本围棋一无是处，看看、笑笑就好，别当真。

[ 本帖最后由 卓然无双 于 2011-4-17 13:04 编辑 ]

eaiy1

想听听卓然无双自己 看法

卓然无双

个人觉得写得不错，这个话题讨论一下无伤大雅吧！

zyzzhyzzx

是啊,这两篇都看过了,感觉原文有些偏激,想听听无双的高论!!!

eaiy1

如果在合理的对局时间内，日本围棋真的可以和暴力围棋抗衡？

或者说，围棋上帝下什么样的围棋？

[ 本帖最后由 eaiy1 于 2011-4-17 13:08 编辑 ]

卓然无双

原帖由 eaiy1 于 2011-4-17 13:04 发表
想听听卓然无双自己 看法

我部分同意1楼的观点，不过不应忽视日本围棋作出的贡献！

czh300

在TOM上看到，有些观点很有新意。

阿扬

力大理不亏

sz3419

后继无人才是根本原因

卓然无双

秀哉让顾水如3子的83手2线扳。。。

先中后

文章较长。慢慢细读、

卓然无双

什么样的风格都能赢棋，这话不错！但关键还是谁的力量大，当年日本六超的力量确实是比大多数中韩棋手的力量大！
但是本帖的主要观点似乎是：“日本围棋的围棋观念和很多条条框框阻碍了围棋的发展，而现在的所谓暴力围棋实现了围棋的文艺复兴！”

suni

再次拜读