近代围棋名人

对弈浪子 · 发表于 2005-11-9 00:15

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>大家能否对那些留下无数围棋艺术名谱的名人 -- 道策,丈和,秀和,秀策,秀甫,秀荣,吴清源的棋风和棋力发表一些评论或讨论一下?
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>个人认为围棋艺术的魅力不逊于古典音乐和绘画.虽然我们并不能完全理解.所以大家尽可以随便发表一下看法.

踏月留香 · 发表于 2005-11-10 17:20

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>我爱道策、丈和、秀策、秀甫和秀荣

lwl444 · 发表于 2005-11-11 08:46

日本历代高手辈出,他们下的棋妙味无穷,实在令人叹为观止.

小刀__001 · 发表于 2005-11-11 14:19

[em01]

雪茄 · 发表于 2006-2-16 22:12

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>中国古人发明了指南针，现在的小学生都知道原理，所以中国古人不伟大。

leesi0402 · 发表于 2006-2-15 12:48

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>日本名人有被神话的趋势。

johny · 发表于 2006-2-15 18:04

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>以下摘自赵治勋的“超越实地与模样”，本站有。

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>8-2吴清源老师的悲剧 我先在这里冒昧他说上一句： “没准儿吴老师并不是很强的棋手！… 请读者留意“没准儿”。这一保留。因为这是我脑海里有时会闪现的率直的感想。要想说清楚这一感想，恐怕还不那么容易，我来试着说说看吧。 吴老师的围棋没准儿是个悲剧，又是“没准儿”，因为这是有关人生奥秘的题目，所以很难断定。不是说老师的人生是悲剧，而是说老师的围棋是悲剧。 现在，不用说吴老师是著名的大棋士，但是到了将来，还会在棋史上得到那么高的评价吗？比如说秀荣，也许更有可能得到高度的评价。不敢断言，而说“没准儿”是就吴老师围棋的具体内容而言，“悲剧”也是就他的围棋的具体内容而言。 吴老师大成以后，主战场是十番棋战（降格战）。有时候是与和他齐名的最强者的十番棋战。十番棋战是主要棋战，又是降格战，所以是真刀真枪，还有，有希望的年轻棋手轮番挑战的十番棋战、四番棋战，每年一度与本因坊的三番棋战也是他的战场，其他棋战一概与他无关。 作为主要棋战的十番棋，对手以本因坊为首，全都是实力相当的豪强。木谷实、雁金准一、桥本宇太郎、岩本熏、藤泽库之助、扳田荣男、高川格，这些人几乎都被吴老师降了格。从互先到先相先，再到定先。 在没有贴子的情况下把对手降格是多么艰难的事情啊！比方说，在互先的场合下，执黑连胜之后，执白还要连胜两局。就是说一共要连胜四局。 真可谓至难之极。准都能看到，其难度要大大超过秀荣从定先开始把对手降格，这样的话，吴清源就应该是历史上的大棋士，而不能说“没准儿吴老师并不是很强的棋手”了。 这里不能不涉及围棋本身的微妙变化。过去，围棋有过黑棋白棋都靠力量和技术取胜、绝不强施无理之着的时代。 到了现代，特别是到了战后十番棋战的时代，单单执黑战胜强手还不行，还必须执白。这才是难事。为了克服这一困难，几乎盘盘都出不少无理之着。我曾仔细地研究过吴老师的棋谱，很为他的无理着法之多感到惊讶。这大概是因为在没有贴子的情况下，执白要想取胜就不得不勉而为之吧。 并且，这些无理着法并不一定都受到对手的追究。我总觉得这里关系到围棋观，即对围棋本质的看法的问题。总之，行棋本身多少有些无理，这样，整体上给人无理之感的棋就这样出世了。 所以，十番棋战的时代结束后，出战了一两次互先贴子的棋战，无理的棋性就呈露出来，怎么也不能如愿取胜。就是说，在没有贴子的情况下能够战胜先相先的对手，在贴子的情况下却不能战胜互先的对手。这就是我为什么说吴老师的围棋是悲剧的原因。 虽然吴老师出了交通事故，身体受到了影响，但是我总觉得，他的围棋构成本身漂着某种悲剧的味道。 不过，十番棋战的业绩是值得称颂的，尽管如此，本节开篇的那句话仍是我个人一直不能释怀的一点疑问，但那并不是吴老师的责任，而是因为他生活在那样的时代。 江户、明治。过去的名人的围棋思想和对围棋的看法是那样的伟大。这些通过棋谱也可以知道。摆一个棋谱，不但能了解棋手的强弱，而且能看到他对围棋的看法、他的节气。这样的历史后浪推前浪，一直到没有贴子的时代与贴子互先的时代的转换期，转换期的最后一位代表人物是吴清源老师。 处在转换期，又超越了这一时代的，是吴老师，他那孤高的形象独树一帜。这种作为棋手的悲剧，可以说是命运的安排吧。 不过也正是因为如此，吴清源的世界从各种角度来看，都是意义深远的。这种说法有点儿抽象，可以理解为，围棋的所有要素都集中在他那里。他的围棋包容一切，这正是其他大师所不具备的。 吴老师以十番棋战为主的实绩流传至今，但是报纸杂志并没有充分理解他的围棋的内涵。甚至一点儿也没有把吴老师围棋的真髓告诉爱好者们。我十几岁的时候最感兴趣的正是他的这些不为人所知的地方。在这里，我只试着谈了其中一点儿，详细说明需要更大的篇幅。

johny · 发表于 2006-2-15 18:09

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>同样摘自“超越实地与模样”
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>7-1 日本的名人们 我偏袒日本围棋，不希望输给韩国和中国，是因为我是日本棋手。这是很自然的，不需要其他理由。 过去的事情我不大清楚。但是只粗略地了解了日本的围棋历史，其内容就使我目不暇接了过去被称做名人的棋手如此之多，他们竟达到了如此之高的水平！因此到现在，我们这些棋手还敬仰他们。就是现在，他们的棋谱还令我们吟味，值得学习的东西随处可见。 但是这些话跟将棋棋手是说不通的。据说，过去的将棋名人的棋谱没有什么参考价值，就连大野宗步的棋谱也不例外。而值得学习的围棋名人却有很多。围棋棋手和将棋棋手都为这一不同而感到惊奇。这大概是因为两种棋艺的本质不同所致吧，将棋的布局非常重要，中盘和终盘都随序盘的格局发展下去，所以不管中盘和终盘走得多么漂亮，参考有着日式序盘作战的江户时代的将棋就已经失去了意义 围棋的定式可有可无，绝没有将棋的定式那么重要。江户时代的围棋和现代围棋有很多类似的着法，两种棋艺的差别造成了将棋棋手和围棋棋手对古典作品关心程度的不同。 总之，日本围棋历史可谓辉煌。其原因是江户幕府把围棋（还有将棋）作为“国技”招进幕府，备加保护、精心养育。而同时代的李氏朝鲜却把围棋归人“杂技”。在清朝中国，围棋只是士大夫的高雅游戏，国家对围棋不管不顾，不予援助。 所以，在日本的历史上名手辈出，即使到了昭和、平成时代，他们仍然受到人们的尊敬。 不知道现在怎么样了，我小时候，本因坊秀策（幕未的大棋士）被说成是围棋的基石。青年时代的吴清源老师在来日本以前反复研究秀策的棋谱，就是受到了日本国内对秀策的评价的影啊。 甚至有“秀策的黑，秀荣的白”的说法，在不贴子的时代，因为黑和白的着法不一样，研究这两位代表人物的棋就可以。本因坊秀荣是明治时代的人物。 虽说秀策是围棋的基本，大家却不可能都学秀策流。简单说，这位名人的风格是正确无比。读棋很深，一手一手向前推进。就像是一篇没有败笔的楷书。 就有人明言，“我不太喜欢秀策”。林海峰就这么说。他觉得走棋大规矩了就失去了趣味。林海峰认为秀策的师弟秀甫的棋漂亮。秀甫是明治前期的最强者。雄大的作战规划令我们后辈着迷。 小时候有一个时期，相对秀策来说，我常摆他的师兄，也是他的老师本因坊秀和的棋谱。原因已记不大清楚了，大概和林海峰一样觉得秀策的棋没意思吧，秀和是代表幕未的大棋士。他的棋艺表现在多方面，特别是利用不断的小转换一点儿点儿地壮大势力，步法轻妙，可谓潇洒。 我这里只提到了几位大棋士，但是在日本的围棋史上，历代都有名人，其壮观真可称为一部文化遗产。日本人特别尊敬古人，所以这些名人仿佛现在还活在我们周围。

freudgo · 发表于 2006-2-17 16:27

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>哦，那什么道策，丈和，秀策秀荣．．．．和你下准是你赢喽．欺负死人还不了嘴，小样的．
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>　拿科学技术和弈棋比我认为不当．
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>　前代名人们的棋正像赵治勋评吴清源那样：超出了普遍的常识，以原始的手法行棋．现在的定式什么的以经使布局变得无聊．作为业余的群众的我们正好可心自由自在的下．
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>　另：打前名人们的谱感觉很好，有＂力量＂的感觉，意思也好懂，反之当代的谱总有莫名之感．大概是定式化了的双方认可的＂均衡＂场面越来越多了吧．
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>或者说前人的棋总体上不如现代．但是他更接近原始的力战，而没太多的＂常识成份＂，做为业余群众，下棋就是比力量还有＂感觉＂嘛，打过去名人的谱就很好．

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