从《翦商》看中国围棋的起源

肥仔胡

麦田211

借胡兄贵帖宝地，再多聊几句陋见，绝非抬杠。《左传》不仅提到了弈棋，《疏》中还对“弈”字作了释义，解释为两只执棋的手。汉代《说文解字》说弈，就是围棋。弈字既是象形，必然先有游戏，后有该字。战争早期脱胎于围猎。围棋吃子手法极单一，既没有战车冲击，也没有骑兵踩踏，也没有炮兵抛石，如果是战国人肇始，这些人的战争观也太落后了。从文献看，汉代以前，博弈不为上层社会所推崇，孔子就挺瞧不上，或许这也是没有出土文物的原因之一。《左传》《论语》《孟子》都提到围棋，即便是后人整理成书，所写的话，所引之事，应该是符合当时社会现实的。皮日休的《原弈》将围棋斥为“害诈争伪之道”，贬于“纵横者之流”，以彼时文人的尿性，大约是皮里阳秋，言言“仁义礼智信”之志，看上去算不得严肃的考据文章。

Thaldn

对，黑白两子好造好存，又是帝王圣人发明和推崇的，应该容易找到考古证据。如果没有，那么存疑很正常。弈棋很可能就是拿几根树枝在地上比划比划，后来慢慢才整成石头之类的。
看文化人讨论，就是有意思，引经据典，慢条斯理的推论

闲云野鹤123

麦田211 发表于 2023-9-7 23:10
胡兄高见。
我也觉得尧造围棋之说，大概是穿凿附会，这和各行各业溯源祖师爷一个道理。
但是皮日休说围棋 ...

现代围棋的示众可不是偶发性事件，必定有其演变的过程，随时间推移慢慢变化慢慢完善，规则是最原始的

肥仔胡

已故的曹志林先生说围棋是外星人发明的。所以说针对围棋起源的各种假说，反正都是没有证据作为支撑，很难说谁的说法就一定错误，谁的说法就一定权威。都是基于猜想甚至天马行空的一家之言。

肥仔胡

我看了张如安教授的《中国围棋史》，最早出现“围棋”二字的记载，是在战国晚期，很接近秦统一六国时的《世本》，这个书的完善和成书则要到汉代。至于“弈”，只不过后人解释说，这是“围棋”。“弈”严格从字面解释，就是下棋的动作，至于什么棋，不好说。刘善承先生编纂的《中国围棋史》，认为宋元人借助皮日休否定围棋尧作，又自我发挥地加上了围棋可能出自鬼谷，孙武，苏秦张仪等人的假说，就是皮日休《原弈》有一半是假托。但我觉得刘先生的话也失之武断。退一万步，即便是宋元人，那也是古人，就是说围棋始自尧舜，为很多古人所怀疑，这是毋庸置疑的。

围棋起源上古说，有个致命的弱点，就是没有考古学的佐证。围棋我说过，制作工艺是不复杂的，对于能制造兵器，陶器，鼎的商周人，弄出围棋那是太简单了，但很遗憾，就是发现不了。所以从考古学的证据所指，岂不是现在更支持我的说法。其实麦田兄和我所见，大致也差不多，就是围棋发明要后退。只是麦田兄也有点矛盾，一方面坚持围棋的记载见于春秋时代，一方面又说围棋不像是阶级社会的产物。

肥仔胡

我们传说中，是尧发明了围棋教儿子丹朱。但我看了《翦商》，以我国目前的考古发掘成果来看，不要说尧舜，就是他们以后的夏商周墓葬里，都没有发现有围棋的踪迹。《玄玄棋经》里皮日休先生说，他个人倾向于，围棋起源于战国时代，这样的话，围棋历史将大大推后两三千年。由于我在论坛上转述过皮日休的推论，于是乎，一群人大骂我是汉奸，那皮日休也是汉奸了？确实，从实例来看，实在不支持尧造围棋说。

肥仔胡

不但我们有把围棋神秘化的倾向，日本人也是。因为日本人为了提高围棋的地位，也持围棋始自尧舜说。非但如此，还有创新。比如历史上的本能寺事件，织田信长被部将明智光秀所杀。据说在事变发生之前，织田信长看算砂和鹿盐利贤下棋，两人下出了“三劫循环”。两个棋手前脚刚一离开，本能寺事件就发生了。于是“三劫循环”被视为不吉利的象征。但我本人是去本能寺参观过的，还拍了非常多的照，拿了他们提供给游客的复印资料，实话实说，一个字都没提到围棋，也没提到算砂。

肥仔胡

所以围棋始自尧舜，只是一种传说，或者说一种推论，但绝不是结论，因为现有证据不支持。虽然z某什么占卜啊，什么周天之数，讲得天花乱坠。但我敢保证，论坛没有一个棋友是懂《易》的，用不着弄得自己很懂的样子。而且古代的墓葬里，卜筮和围棋也压根找不到半点关联。所以实事求是讲，我更倾向于皮日休的结论，围棋起源于战国，并在汉代逐渐完善。

肥仔胡

吴清源先生说围棋原先是一种天文工具，有些人就捧了鸡毛当令箭。用不着吴清源时，吴是HJ。用得着吴清源时，吴又成了无所不知的围棋之神。有些人就是人格分裂如此。只是我想请问，中国古代留下了什么彪炳史册的，举世公认的天文学成就？有没有，没有的话，不要生拉硬扯让围棋和天文学攀上关系，因为中国古代天文学的乏善可陈，反而降低了围棋本身的逼格。围棋作为游戏，是一种非常了不起的游戏。但游戏就是游戏，为啥非得往玄学，天文学的路子上靠。再说吴清源先生，作为一个长期旅居国外的棋人，其国学底子是不会好到哪里去的。围棋大师就是围棋大师，他不是国学大师。

肥仔胡

织田信长是自杀，笔误。但我又翻了遍资料，本能寺文物管理当局，确实对围棋未置一词。另外有很多朋友，也将围棋界的很多夸大之辞信以为真。比如日本围棋界有一种说法，就是现代将棋元祖大桥宗桂是算砂的徒弟。算砂无论围棋和将棋都是当世第一。事实是:1，将棋界从未把算砂当成自己的始祖，基本无视。2，德川家康爱好围棋，所以算砂确实担任过总棋所，但当年棋所就拆分了。分为将棋所，和围棋所。3，德川家族喜欢围棋，围棋地位比将棋高。但在现代日本，将棋无论棋手收入还是爱好者人数，特别是爱好者人数，是超过围棋的。围棋算不上日本第一棋类运动。4，从逻辑分析看，大桥不可能是算砂的徒弟。大家看有历史记录的，算砂的徒弟都是围棋手，没有一个将棋手。（除了以讹传讹的大桥宗桂。）既然他能培养出大桥宗桂，难道就培养不出其他将棋高手，哪怕名气稍微低一点的？这不合逻辑。5，最早的说法，就是大桥是算砂的徒弟，是苏甦二段在《围棋天地》上编译的文章，我个人觉得如果不是翻译失误，就是日本围棋界作了不必要的夸张。

雨骤流

子曰：“饱食终日，无所用心，焉矣哉！不有博弈者乎，为之犹贤乎已。”如果这里的弈指的围棋话，那么最少春秋时期围棋就已流行了。

fzlinrong

肥仔胡 发表于 2023-9-4 12:32
吴清源先生说围棋原先是一种天文工具，有些人就捧了鸡毛当令箭。用不着吴清源时，吴是HJ。用得着吴清源时， ...

中国古代天文学的乏善可陈，呵呵，麻烦楼主百度下“甘石星经”。

肥仔胡

《论语》并不是孔子写的，成书于孔子去世很多年。另外把博弈的弈指为围棋，这是后人的一种说法，特别是后世围棋爱好者的一种说法。谁能知道当时还有多少棋？因为从大量出土文物看，即便在春秋战国时代，也没有找到关于围棋棋具的任何踪迹。我还是比较认可皮日休的说法，围棋起源于战国后期。

肥仔胡

在查无实据的情况下，无论谁，雨骤流兄也好，我也好，所说只不过是一种猜想。这个大家各抒己见就好。但我个人确实不喜欢古代神秘化的那种做法，就是故弄玄虚。大家看看史书，孟子笔下的夏纵横江淮河汉，（实则和考古学结论大相径庭）古代小皇帝一出生，天象必有祥瑞，还要记入史书，我只不过个人不太喜欢神秘化和故弄玄虚而已。

fumino

难说呢 也许上古的人只是在地上画线，用石子树叶啥的下棋，并没有实际棋具流传下来呢，虽然不一定是围棋啦，但是最早的棋类游戏应该就是这么产生的吧

Thaldn

考古不支持，但是不妨碍神话故事流行。所以把流行的基本都可以当作神话故事看待即可，比如说现在楼市又行了之类的

肥仔胡

我再补充一点，就是棋子和棋具的制作工艺，如果要求不高，制作难度并不大，比如在小乌龟壳上刻或画9道线，大乌龟壳上刻或画19道线，就是一个棋盘。棋盘棋子，也可以用陶艺制作，也可以将石头和贝壳稍稍打磨，这很难吗？特别是殷商时期，人们能冶炼金属，能制作兵器和鼎，这种工艺水平，制作个围棋棋具不是轻松得很，然而，很可惜，到现在都没发现。这只能证明，在比尧舜更晚的夏商周都没有围棋的存在。

另外，皮日休是唐朝人，他不是现代人。《论语》里“饱食终日，…不有博弈者乎”，从逻辑上他不可能没听说过，作为学而优则仕的代表，他读的书不可能比我们少。但他仍然得出围棋起源于战国的推论，说明他并不认为孔子所说的“弈”是围棋。《棋经十三篇》的作者张拟，明确把弈称为围棋，对后世影响可能是最大的。但张毕竟是一个棋人，而且是宋人，无论就年代和学养来说，说服力都弱于皮子，我这样说大家不会反对吧？


皮日休说出围棋起源于战国，这说明了什么？即便在唐代，都没有发现围棋和尧舜，甚至夏商周的关联，所以他才敢这么说，否则不是打自己的脸？他是一个有身份的人。如果唐朝都没有围棋和夏商周关联的遗存，现代找到关联的可能性，其实微乎其微。皮子说围棋起源于战国，这是有合理性的。因为战国到到汉，经历了一个由乱到治的过程，战国发明了围棋，但无法普及，到了汉，生活相对安定了，才有围棋的兴起，这在出土文物中也得到了证明。

肥仔胡

另外把中国古代占星术的书，看成是中国对世界天文学的伟大贡献，我也实在无语。因为首先书的真伪，年代都存疑。其次是有很多解释，比如通过非常牵强附会的解释，把天文学上的伟大发现据为己有，这在世界上也得不到承认，恐怕也不是古人的本意。你也不能说肉眼所见比高倍天文望远镜还厉害，这道理上是不合逻辑的。我觉得有些朋友，真喜欢国粹的话，还不如潜下心来，真正地读几本古书，而不是人云亦云。但是我没法辩论，因为你只要往好了说，（我的意思是使劲夸大历史成就）也不要逻辑证据，就轻易占据了所谓道德的制高点。
另外对于小孩子，很多围棋老师大可以和他们说，围棋是尧发明的。这并不妨碍。小朋友知道些典故，夸父逐日，精卫填海，后羿射日，嫦娥奔月，等他长大了，自然会有自己的看法。我之所以说围棋不是尧发明的，只不过棋友们又不是小孩子，我们是一个成年人的网站。