对隔壁某位古棋爱好者部分言论的澄清 by崔灿

ccnie

笔者年初于弈客发表了四篇关于”围棋AI分析“的文章，意在探讨围棋AI分析能否用于棋力判断，以及有没有具体的标准。近日看到有古棋爱好者在百度帖吧与飞扬论坛旧事重提，其中不乏对本人原文观点的歪曲之处。下面先贴出原先四文链接，再对隔壁的一些言论作出澄清。


1、https://home.yikeweiqi.com/#/gonews/detail/44041
2、https://home.yikeweiqi.com/#/gonews/detail/44074
3、https://home.yikeweiqi.com/#/gonews/detail/44173
4、https://home.yikeweiqi.com/#/gonews/detail/44207

肥仔胡

我个人觉得座子圈有几个坏习惯：断章取义，以偏概全，偷换概念，道德审判。但致命伤是逻辑难以自洽。

大蒜5257

棋友们讨厌的不是古棋，讨厌的是狭隘的民族主义和偏见。

肥仔胡

三国大军师兄，有很多问题属于死缠烂打没有重点，我觉得不必多问，这样显得low了。我对您没有恶感，我认为你还是座子圈里比较老实的人，只是有点迂腐。但实际上你们的悖论比比皆是。一，你们中有的人不是认为范已经是围棋的顶峰了，那还要用ai求证什么，这不是自取其辱吗？而且围棋是我们祖先的宝贝，纯洁无瑕，用ai的必是美分。用美分的手段来证明祖先的伟大，也是亵渎祖先。二，你们讨厌精日，有的人却持有中国围棋协会5段证书，这不也是精日吗？应该退了，段位是鬼子的那套，中国古代是品级制好吗？你们拿着这东西不觉得有愧吗？不但如此，网上段位也要坚决抵制，不能拿来说事。三，你们想想看，在网上和人下棋，不用古谱，用了多少鬼子的着，老祖宗看到你们挂羊头卖狗肉会不会生气。看到别人下小目，你们还和他手谈，是否助纣为虐？良心是不是大大的黑。这种情况下，应当立即弃权，并对他们展开思想政治教育。你想想看，是不是这样？一个人自己都不纯洁，还要求别人这样那样。祖先的伟大不容置疑无需证明，ai和精日围棋规则的出现，都是妖魔鬼怪，倒行逆施。中国围棋协会不仁不义，推行段位制，天理难容。中国围棋应当恢复古制，评定品级，抵制日韩，自成体系。

三国大军师

不同体系不存在互相攻击，规则都不一样，有什么资格去攻击别的体系？
日本围棋规则体系 为什么可以随便攻击中国座子围棋规则体系？不同规则体系的围棋，其布局理论，布局招法当然有不同之处。
怎么不去攻击藏棋，攻击韩国将棋，他们摆十几个座子，用你们的话说：得落后成啥样儿？
怎么不见你们去攻击日本以前的围棋理论，围棋开局，落后，这不懂，那不会啥的？

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-4 11:51
请看卡塔狗座子规则自战对局
大飞守角，夹击挑起，甚至布局阶段九三投！
难道您没见过？

大飞守角并不涉及连片与否。在当代被抛弃是因为当代棋手心疼实地，在AI看来，今棋规则下，大飞与小飞在胜率上也没什么差别。
无论是古棋还是今棋的布局定式，都有少数被AI认同的下法，与大量被否定的下法。某一步棋得到了AI认可，与棋手水平如何没有逻辑关系。就像K级棋手也知道占角一样。单独案例永远无法证明总体，这是笔者系列文章的中心思想之一。

AI不喜欢清代古谱标准布局中的”九三投“，本质原因还是棋盘上角的价值要高于边的价值。无论规则如何，只要棋盘还是正方形，这一点都不会改变。


至于您觉得卡塔狗座子规则自战中”相当喜欢连片“，可能是我们对”连片“的定义与标准不同，就像之前的”必然下法”一样。大家都觉得武宫是“宇宙流”，武宫觉得自己是“自然流”。笔者是基于自身经验水平做出判断，坛友们兼听则明。

flyingsee

把职业棋手老师认真研究出来的知识成果，通过偷换概念、指鹿为马、断章取义、移花接木，把人家文章的原意完全歪曲，得出一个符合他自己意愿的结论，回头还打着职业棋手老师的结论的旗号招摇撞骗，甚至引来职业老师亲自下场辟谣……有些人的无底线程度真是让人叹为观止。我觉得本帖真应该永久性的立此存照。

caiyidie

1、用AI手段研究分析，本身是一个巨大的进步，犹如一个时期的交易，不只是有日线，向下还有60、30、15、5、1分钟线，向上还有周、月、半年、年线，避免了主观性，庄家鸡狗怎么滑，交易量放在那里，这是死的。
2、这些统计数据怎么用，是个问题。前提是大家真正理解了它的统计学意义，并形成共识，不玩双标。数学专家、统计学专业的人不难找，可以请教一下。
3、面对当下，不可自欺欺人，有多少证据说多少话，结论不一定正确，但治学要严谨。
4、面对AI的海量模拟，还是要谦卑些，什么自以为是的东西都有可能扳倒重来。要有这个心理准备。

三国大军师

想想仅10年前前后，职业高手可以大言不惭的说：黄施范业5！ai时代之后，还有哪个（职业）敢站出来胡乱诋毁评价中国古棋，分分钟被打脸，鼻青脸肿，无脸见人，跳梁小丑。除了秀出其智商下限，徒增一笑耳！

08888

三国大军师 发表于 2021-6-4 12:11
都是被狗让子的低手，崔五段被ai让4子，ai大致让我6子，我不觉得多丢人，对围棋的理解见仁见智罢了，对中国 ...

黄龙士和狗下难道能平下吗？不也得被让子吗？和狗比谁都是低手，但你们座子圈有能和崔五段平下的高手吗？和崔五段比你们也都是被让子的低手吧，你们说座子多么好，你们可以搞座子制的大赛啊，第一名奖金100万，肯定有不少人参加，参加的多了，你们再宣传座子制好多简单啊

solueize

原来一直在吵架，竟然职业棋手亲自下场到飞扬，和网络上不知来历的人纠缠，甚至觉得何必。越去纠缠就会越来劲。
不潜心学习而要搞点自己的发明创造。井底之蛙只会哗众取宠。

ccnie

由于系列文章太长，简单总结一下文中的观点：


1、不同计算量下的AI吻合度不同，不能直接比较。吻合度数值大致与计算量成反比，即计算量越高，吻合度越低。
2、不同权重（20B、30B、40B等等）AI在相同计算量下，吻合度没有显著差异。
3、总体来说，在复杂局面下，高计算量能提升AI结论的可靠性。
（证据出自周小松与陈子仙一局，部分局面KataGo在100K-1000K计算量之间，胜率不断波动，1000K之后才逐渐趋于稳定。该结论主要用于研究一盘棋具体的局面与变化，文中并未否定低计算量在总体样本足够时数值的有效性）
4、平均胜率波动可以成为棋力判定的“否决性”参考指标。胜率波动过高水平一定有限，反之未然。
5、接触战中的“必然”下法（还有漫长的打劫）会造成棋局吻合度偏高。但无法作出某种棋风会使吻合度失真的判断。
6、AI也会有误算，影响吻合度的有效性，好在一盘棋中这样的局面极其有限。棋谱样本足够多后，更是可以忽略不计。
7、“AI认为的最佳选点，对人类棋手来说不一定是最好的，我们更应该选择自己能够理解掌控的下法”。这种观点固然有一定道理，但从逻辑上否定了“AI分析能够判定棋手水平”这一前提，失去了讨论的意义。
8、“一选吻合度”并不比常用的“前三选点+不低于一选20%计算量”更可靠，只看一选在优劣明显的局面之下，会带来许多“误杀”。
9、“复杂度”数值会受到优势大小（目差）的影响，会将随机性的因素放大（同一局面多次测试，数值结果不一致）。根据“复杂度”数值的算法，以及对一些“高复杂度”棋局的具体分析，能够得出“此时AI的计算不准确”的结论。
10、“AI算不准”意味着此时吻合度不再可靠，故“高复杂度下，AI吻合更体现水平”这一论断在逻辑上自相矛盾。
11、不同的样本选择，可以轻而易举的改变对人与事物的评价。多年以来“崇古派”与“贬古派”的争论，本质上就是在不断上演这样的“证明”。
12、按照某些古棋支持者的方法，可以“证明”范施让五子、让七子的棋手都有“现代职业水平”。“以单一样本来推断总体水平”这种方法的可靠性，想必大家心中有数。
13、以20B权重+1000K计算量下的AI吻合度来衡量，中国古棋顶尖水平（黄范施）至少与1988-2000年当代棋手顶尖水平没有显著差异。（样本选择：中国古谱为陈祖德《古谱大系》30局，当代棋谱为上述年间世界大赛决赛全部92局。关于样本选择的合理性，最后一篇文章有解释）

ccnie

下面分别列举隔壁文章对笔者观点的歪曲，以及一些事实错误：

这里普及一下卡塔狗1000k每步计算量什么概念，每天24小时不停机，大概跑三局棋谱，就是你步步遛狗，吻合度也就在60%多，绝不可能超过70%。

“一天跑三局”是笔者家里电脑双2080显卡，卡塔狗20B权重1000k的大致速度。高计算量下吻合度降低的原理，在第一篇末尾处有提及（计算量的增加，减少了一些“不当”选点蒙混过关的机会）。如果是围棋AI的话，即便考虑到随机性，同一权重围棋AI的吻合度也会在95%以上（不同权重应该也会超过90%）。文中并未提及任何“高计算量会降低“围棋AI招法”吻合度的说法，不知上面“绝不可能超过70%”结论从何而来。

ccnie

……他得出来一个结论：卡塔狗评测中的一个指标复杂度（即不确定度）是完全错误的，没有任何作用，任何价值。也就是说：崔老师100%的否定了ai复杂度这个指标。


文中的观点是，“高复杂度下，AI吻合更体现水平”这一论断，在逻辑上自相矛盾。笔者否定的是以“复杂度”高低来判定水平，而不是指标本身（事实上，任何指标本身都谈不上正误之分——只要没有计算错误的话）。文中提及了“复杂度”的价值，即该指标偏高意味着此时AI的计算并不准确。

ccnie

……复杂度黄施范高，那就直接打倒！吻合度黄施范也跟世界冠军一致，没有办法全部打倒，将就用，姑且下个古今顶尖差不多的结论吧，但是…人家崔老师王霸之气可不是盖的，他的结论最后是：卡塔狗啥数据都不大可靠，最后要问他这样的专家！


复杂度的问题上一条已有阐述。“古今顶尖没有显著差异”这一判断，笔者给出了研究方法，样本选择及理由，以及结论涉及的每一条数据。至于“卡塔狗啥数据都不大可靠”，大概是将“高复杂度”相关结论张冠李戴到了这里？笔者从未有过这一表述，相反文中所有结论都是基于卡塔狗的数据得出，不知隔壁棋友何出此言。

ccnie

崔大师的说的斩钉截铁：离开计算量（1000k每步），谈吻合度都是耍流氓！棋友们知道这意味着什么吗？意味着一切比赛直播ai讲解，各位主播都是耍流氓，甚至胡耀宇八段老师的棋评都是耍流氓，因为计算量远远不到1000k每步……


原文中的表述是，“作为一项严谨的研究而言，抛开计算量空谈吻合度就是耍流氓。在使用吻合度进行对比与论证观点时更是如此。”这里隔壁棋友再一次创造了笔者的观点。

“耍流氓”那句原本是一个梗，可能这三个字刺激了到了一些古棋爱好者的神经。笔者的反思是，在严肃的技术讨论文中玩梗是不合适的，因为一定有人会误解你原本想要表达的含义。
当然，即便是同样的词汇，每个人的经历不同，也会有不同的理解。例如文中“必然下法”这个词，似乎被一些棋友理解成了“正确的下法”，实际上笔者想表达的意思是“这里能不能行不知道，但除此之外所有选点都明显不行”。这里又出现一个问题，即不同水平的棋手对“明显不行”的定义并不一致。笔者在看完第二篇文的评论后意识到了这一问题，在第三篇开头进行了解释说明。

ccnie

……崔老师的结论：本人看到，实在忍不住哈哈大笑。因为我看到的结果竟然是：范西屏吻合度强于1988-2000年的任何一位世界冠军，包括横扫棋坛的无敌霸主李昌镐的最高数据！这点崔老师当然不方便明说，只好含糊其词了事，以体现研究学者的严谨…


文中的结论是，以20B权重+1000K计算量下的AI吻合度来衡量，中国古棋顶尖水平（黄范施）至少与1988-2000年当代棋手顶尖水平没有显著差异。
“显著（性）差异”是一个统计学名词，有着明确的计算方法与判定标准。一些古棋爱好者或许对统计学方面的知识并不了解，从反复使用单一样本来”证明“总体可见一斑。
什么是显著性差异

ccnie

我不禁有些纳闷，卡塔狗作者设置复杂度（不确定度）这个评测指标是毫无意义摆设吗？崔老师比卡塔狗作者还懂卡塔狗？
……补充一句灵魂拷问：崔灿老师如此旗帜鲜明毫不留情打倒卡塔狗评测指标之一的复杂度（不确定度），得到卡塔狗作者的授权和认可了吗？他对卡塔狗的了解比卡塔狗作者更深吗？卡塔狗会桑心吗？卡塔狗的作者会难过吗？

还真有人问过作者这一问题，David Wu的回复如下：

ccnie

简单翻译一下楼上截图内容
Q:你认为指标"复杂度"和棋手水平之间有什么联系？‎
A:‎我认为并没有太大的联系。与其说是水平，这一指标或许与风格更相关。你可以看到有一些喜欢战斗，将局面复杂化的棋手，以及喜欢冷静有效的招法，并非常善于作出判断的棋手。尽管这两种风格完全不同，这并没有告诉你哪一种是更强的——两者可能差不多，或者任何一个更强。‎

原文地址

ccnie

除了上述问题之外，隔壁棋友的贴文中可谓是各种诛心之论。笔者无意揣测这种行为的动机，这对议题的客观讨论不会有任何帮助。按照某些古棋爱好者的逻辑，当代高手根本没有资格对中国古棋做出客观评价，理由是“当代围棋理论与日本古棋一脉相承”，“职业棋手必定维护今棋的尊严”？

笔者在去年杭州棋院课题《传统围棋理论的偏差及其原因》一文撰写过程中，翻阅了大量中日古谱，试图从中梳理出传统围棋理论的发展脉络。在整理资料过程中，通过对AI时代之前围棋理论问题的研究，以及笔者基于自身围棋水平的理解，初步形成一个观点：关于中国古棋的布局，当代棋手的主流评价是有偏见的。

以今棋的眼光看中国古棋布局，可谓处处是“奇怪”之处。但如今围棋AI告诉我们：当代围棋理论本身也存在某些特定问题。用这样的理论去评价中国古棋布局，得到的结论自然有失客观。笔者相信许多棋手对中国古棋的观念，仅是简单扫了一眼布局，以及一些“看上去很业余”的片段。但凡完整摆过一遍范施十局的职业棋手，都不会得出“业5”这样的结论。

当然，中国古棋布局及其理论也有相应的缺陷。一些古棋爱好者喜欢将当代围棋及其理论称为“日式围棋”，实际上，当代围棋理论除去少数布局思想之外，几乎全部源于以《棋经十三篇》为主的中国古代围棋典籍。例如“立二拆三"最早在《敦煌棋经》中出现，《棋经十三篇》将其继承，历经漫长的岁月与规则的变迁，这条格言仍然延续到了今日。在围棋AI看来，“立二拆三"背后的逻辑是有问题的。如今许多棋手/棋友觉得围棋AI的下法“不讲理”，实际上是原先人类围棋理论在强弱判断方面存在系统性的偏差。这种偏差与人类心理特征（进化心理学）密切相关，无论古棋还是今棋都在所难免。

笔者去年论文撰写期间，为了搜集中国古谱电子资料，加入了几个中国古棋爱好者群。正是因为与一些群友对“复杂度”的分歧，萌发了对围棋AI分析指标进行研究的想法。笔者认同“中国古棋水平被低估了”这一观点，也支持用围棋AI数据来验证，但对某些古棋爱好者的理论实在是无法苟同。这种“论证”方法以及将反对意见统统诉诸于动机的作风，只会“一粉顶十黑”，让一般棋友对中国古棋印象更为负面。这是笔者的观点，也是年初那一系列文章的缘起。尽管如此，“围棋AI评价标准”这一课题的诞生，深受部分古棋爱好者的影响与启发，在此对曾经的古棋群群友表示感谢。

jianglei

好文章，以下几点很重要
1、中国古棋水平被低估了，范施个人水平肯定很高
2、没有AI加持的现代围棋水平远远超过中国古棋和日本古棋
3、在顶级AI指点和帮助下，解说或观棋者对战没有AI的当今顶级职业棋手胜率很大，反之，如果无AI，当今职业棋手的平均水平远远超过以前任何一个时代，无论是古棋，还是六超

三国大军师

请问一下没有AI加持的现代围棋水平远远超过中国古棋，这是楼主的观点还是崔五段的观点？现代由于道场制度的推广，普通棋友水平人数大大提高和增加，职业棋手的数量也比中国古代更多，这是基本共识。
崔五段的结论是：顶尖棋手水平中国古代（注意：没有日本古代围棋）和当代（前ai时代）基本一致。
楼主可能没仔细看崔五段的古今顶尖棋手吻合度数据对比。
因为中国古代棋手水平，历来都是以九大家为标准，最顶尖以黄施范为标准。
善意提醒，并非指责，请楼主理解原谅。

三国大军师

声明：本人并非《有远神》一文作者，崔老师对我进行了逐一反驳，我有时间会斟酌之后给予回复。

迪然先辈

好文

肥仔胡

崔老师的逻辑非常严谨。这正是座子圈所欠缺的。这个看法只代表我个人。