日本棋圣道策和清代二手胡铁头的ai吻合度数据大家怎么看？

三国大军师

作者：三国大军师
说明：
1：道策的全部出自《玄妙道策》，日本棋界编辑精选对局 基本全胜
2：胡铁头的选局是《寄青霞馆弈选》中的所有对局，铁头的多数是二子，负局很多，序号63开始是对子局
3：道策数据是katago20b首位计算量10k，胡铁头数据katago20b，计算量10k
4：胡铁头对局ai数据不确定度（复杂度）指标高于道策
5：胡铁头的数据，在都是二子局的对比中已经下过结论了，就是职业水平。
详见弈客本人《伟大的清代二手胡肇麟》系列文章一二三

【棋圣】本因坊道策

本因坊道策（1645年－1702年4月22日）生于石见国，为日本江户时代著名围棋棋士，幼名山崎三次郎，法名日忠。道策被称为近代围棋之祖。且技压当时众多高手，有实力十三段之名，后世尊其为棋圣，为江户三棋圣中的前圣，石见三圣之一。 道策确立了围棋段位制、御城棋制度，创立了近代围棋理论基础手割论。
中文名：本因坊道策
出生地：石见国
出生日期：1645年
逝世日期：1702年4月22日
国籍：日本
性别：男
运动项目：围棋
主要成就：确立了围棋段位制、御城棋制度
胡肇麟 中国清代江苏扬州人。盐商，家富。性酷嗜弈，与人对局，负一子，则赠白金一两。与程慎诒、范世勋、施绍暗对局颇多，皆受二子（亦有先行数局）。好浪战，不大胜则大败，同人称为胡铁头。

ai吻合度代表棋力吗？窃以为至少和棋力正相关，君不见现在的职业棋手不是在拼命追求吻合度吗？如果吻合度和棋力无关，那职业棋手们在忙活什么呢？
大家说说你们的看法吧！

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-13 22:42
中国古棋单局ai技术贴并不受待见，崔灿五段一句：数据是任人粉饰的小姑娘，就可以驳倒一切古棋棋友的技术 ...

您又开始习惯性的为我创造观点了。

笔者反对的是用单局AI分析来“证明”棋手水平。单一样本永远无法推断总体水平（个人觉得这应该是个常识），之前系列文章已经详细说明了这一点。

至于“不受待见”，用AI分析辅助欣赏古谱的技术贴没有任何问题。不过如果技术部分写的漏洞百出，就不要把反对意见统统扣帽子。笔者此处再说一遍，针对《有远神》那篇文章“经过AI分析辅助”技术部分的所有反驳，哪一个图驳得不对欢迎指出，笔者愿意公开致歉。

“他写的才是对的”以及“无非要证明话语权…”都是您的观点。笔者也从来没说过“数据是任人粉饰的小姑娘”。数据的选取方法，结论的计算方法都是公开的，哪一种更合理观者心中有杆秤。没有人禁止古棋爱好者发表自己的观点，不知您一直纠结的“话语权”究竟想要表达什么。


关于主贴的话题，笔者之前都略有涉及。下面截图当时的发言

yanglei7010

胡铁头吻合度比道策高-------------胡铁头，道策吻合度数据正常
胡铁头吻合度比范施高-------------当湖十局太复杂，超出了狗的计算能力。
反正就是范施古往今来天下无敌，是这个意思吧？

ILoveBt2

yanglei7010 发表于 2021-6-15 14:11
胡铁头吻合度比道策高-------------胡铁头，道策吻合度数据正常
胡铁头吻合度比范施高-------------当湖 ...

凡是符合楼主心中预设结果的就是数据正常，凡是不符合楼主心中预设结果的就是数据失真。
算了，没有必要继续探讨下去了，免得被误认为本人很推崇道策似的。本人只喜欢打七八十年代的棋谱，尤其喜爱《围棋》杂志上的棋谱，从小就是打着这些棋谱学棋的，属于随擂台赛成长起来的一代棋迷。不管古棋还是今棋，水平再高棋局再精彩也提不起兴趣，因为那不是熟悉的味道。

我只希望论坛能回复以前的宁静祥和，大家交流喜欢的棋书棋具，写写打谱心得，发发棋具美图。

呼唤榉木兄，好几个月没发帖了。

ILoveBt2

三国大军师 发表于 2021-6-15 08:25
很高兴越来越多的棋友开始使用ai，可复盘，可评测棋局，研究棋局，对棋力提升也很强大。
您这个数据不对 ...

数据是按照楼主的方法用相同的权重和计算量用Katago的中国古棋规则算出来的，数据应该是正确的。
按照楼主的说法：计算量越大吻合度越低。但是：10k，100k，1000k跑谱，数据结论都是一致的，高者恒高，低者恒低。

就是假如说10k跑出来吻合度胡肇麟高于范西屏，那么1000k跑出来也是胡肇麟高于范西屏。


纯粹是探讨吻合度用来比较不同时代不同规则下棋手棋力的合理性。

肥仔胡

[size=36.9444px]老实说，看了你的笑话，我一点不轻松，心情很沉重，你的故事带着长长的日本辫子，深度怀疑你是打入座子帮的奸细，没准还领日本政府津贴。首先，你故意矮化古代三圣，让他们参加“日本围棋”定段赛。其次，你把九品称为初段，深受崇洋媚外之毒。第三，你贬低古代三圣的实力，古代三圣让冲段少年至少29个子，你却让他们让两个子了事。第四，胡铁头可以让道策很多子，你做出来的数据却十分接近，有辱先人，应当打倒。第五，中国围棋从无“职业”“业余”之说，该两种称号，完全源自鬼子围棋。中国只有“国手”一说。你满脑子日本围棋的余毒没洗干净，还忙着给别人洗脑。真是罪过。

肥仔胡

我希望你不要搞双重标准，分裂人格，先检讨自己的重大错误，再抖擞精神投入针对精日围棋的如火如荼的阶级斗争。不能说犯了那么大罪过，自己一点表示没有，反而到处挞伐别人。

ILoveBt2

三国大军师 发表于 2021-6-13 17:00
兄好：
1：我与崔灿五段在吻合度与棋力正相关这个问题已经达成一致共识。
2：主要的分歧点在于ai指标中 ...

如果看吻合度
胡肇麟：63.8%
范西屏：58%
胡肇麟比范西屏厉害？

三国大军师

日本棋圣道策画像

三国大军师

道策VS胡肇麟ai吻合度数据：
道策：58.72%
胡肇麟：63.8%

闲云野鹤123

让两子还有较量的意味，让四个以上，那是上手对下手的棋了。
此外，对于崔汕的研究，楼主似乎理曲词穷，缺乏严谨的立场

三国大军师

闲云野鹤123 发表于 2021-6-13 16:47
让两子还有较量的意味，让四个以上，那是上手对下手的棋了。
此外，对于崔汕的研究，楼主似乎理曲词穷，缺 ...

兄好：
1：我与崔灿五段在吻合度与棋力正相关这个问题已经达成一致共识。
2：主要的分歧点在于ai指标中的不确定度（复杂度）这一标准。
崔灿完全否认了这一ai评测标准，暂时也争论不出结果，留待以后研究讨论。
3：关于古今棋力ai吻合度，范西屏58%，1988-2000年世界冠军吻合度53-56%，崔灿只是不喜欢我们说范西屏是大概率古今第一罢了，并无本质矛盾和争论，无非遣词用句不同而已。
我们与崔灿还会继续进行ai评测，有些争论争议都正常，何来我立场不坚定之说呢？

闲云野鹤123

三国大军师 发表于 2021-6-13 17:00
兄好：
1：我与崔灿五段在吻合度与棋力正相关这个问题已经达成一致共识。
2：主要的分歧点在于ai指标中 ...

楼主似乎专攻吻合度部分，对于资料区间未见说明，缺少论证的过程。

三国大军师

ILoveBt2 发表于 2021-6-13 17:32
如果看吻合度
胡肇麟：63.8%
范西屏：58%

有些棋友不了解ai跑谱，简单说一下：
崔灿五段的吻合度数据，是超级计算量100万（1000k）每步跑出来的，这工作量之浩大，费时，是普通棋友不可想象的。
规律与结论：计算量越高，吻合度越低。
但是：10k，100k，1000k跑谱，数据结论都是一致的，高者恒高，低者恒低。
就是假如说10k跑出来吻合度胡肇麟高于策，那么1000k跑出来也是胡肇麟高于道策。

ILoveBt2

三国大军师 发表于 2021-6-13 17:53
有些棋友不了解ai跑谱，简单说一下：
崔灿五段的吻合度数据，是超级计算量100万（1000k）每步跑出来的， ...

楼主拿范西屏的棋谱也用20b10k跑跑看吻合度比胡铁头高多少。
我比较倾向于认为吻合度只能用来看单盘里面谁的发挥比较好，不能用来在横向进行比较。

闲云野鹤123

ILoveBt2 发表于 2021-6-13 18:09
楼主拿范西屏的棋谱也用20b10k跑跑看吻合度比胡铁头高多少。
我比较倾向于认为吻合度只能用来看单盘里面 ...

对手发挥好的前提下，75%以上吻合度几乎不存在，说明AI本身的侷限性，

三国大军师

哪位有兴趣算一下施襄夏范西屏的吻合度？

闲云野鹤123

三国大军师 发表于 2021-6-13 18:44
哪位有兴趣算一下施襄夏范西屏的吻合度？

施其中一盘棋，几乎可说乱无章法，范则着法严谨，最低也有58％

武道低手

让子棋一般不评上手吧，不过也有参考价值。

大蒜5257

裘毓麟著《清代轶闻》中记叙：“胡肇麟，扬州鹺贾也，好弈。梁程，范、施皆授于二子。每对局，负一子，辄赆白金一两，胡弈好浪战，所谓不大胜则大败者也，同人称为胡铁头。然遇范、施辄败。每至数十百子。局竟，则朱提累累，盈几案矣。胡一日与范弈，至中局，窘甚。乃伪称疾，罢弈（封盘）。而急图局势，使急足求援于施。胡乃称疾愈，出与范续弈，如施所教以应。范笑曰：定庵人未至，弈先至邪？胡大惭。胡授二子与范、施弈，三十余年，然终不能成对手。”
按照上述史料记载，胡应该大部分时候是在下带子彩的赌棋。比较时应该将上述情况数据化并予以计算，中日规则差异也应予以考虑。没有设置严格的限定条件的情况下，进行比较并得出结论，我认为不够严谨，也缺乏对研究对象的尊重。

大蒜5257

《镜花缘》作者李汝珍评价胡肇麟的棋力时这样说：“肇麟乃百战百胜之健儿，同辈诸人，无不退避三舍，呼为铁头，勇可知也。”
因此，根据裘毓麟、李汝珍的记述，盐商胡肇麟棋力应当很高。