还是天地上的棋局，职业棋手学AI，到底学的是什么？

君乘车我戴笠

还是天地上的一局，2019年第一期第一局。

二连星对二连星，接下来双方互点三三，是AI着法。


由于很久不关注新棋局，对AI也并不关心，因此不熟悉前段时间AI大红大紫之后，一些来自AI的，让人耳目一新的新招发是什么样的。

突然在想，职业棋手之间的胜负，决定因素很多，功力应该还是主要的决定因素吧？那么职业棋手学习AI，到底是学的什么？是学布局，还是学定式变招？还是学AI的思路？

如果是学布局，那么布局能决定一盘棋的胜负吗？是不是还得回归到短兵相接的中盘战？布局既然不能轻易决定胜负，那么学AI布局时的走法，是不是仅仅是一种流行而已？或者只是表明一种姿态，表明我也在研究AI，没有落伍，还是很潮的。

如果是学思路，那么支撑这种新思路的，不还是自己的功力吗？那么提升自己的功力，是不是一定要学AI？


有没有职业棋手，不怎么用AI布局，却依然能凭内功，保持较好的竞技状态，战胜使用AI布局的对手？


问题真多

渐渐领悟

局座为啥打谱，还打世界冠军的棋谱？不是学习欣赏人类最强的围棋对局吗？现在AI绝对可以让柯洁两个子，绝对当今世界上围棋水平最强者！所以更需要向AI学习！在围棋这个项目上，AI已经指出了人类过去几千年的错误，为啥我们还要抱残守缺？当今的围棋界，哪一个不是向AI虚心求教的，看看现在的世界冠军们哪一个不是使用AI的招法的？围棋的大斜、雪崩、妖刀等所谓的人类围棋精华在AI的面前啥都不是，最近几年早已经销声匿迹了。。。2017年以前的人类棋谱都不值得再打了，没有价值了，基本上用现在的眼光看错误百出，都是历史了。。。


AlphaGo Zero版只用了三天学习就达到了战胜李世石版的AlphaGo lee，完全的自我学习，没有学习人类的一张棋谱，她对围棋的理解更加深透！而现在市面上的所有AI，都是借鉴了这个版本。
我们有理由相信，这是最接近围棋上帝的距离，而且还在继续接近中！

博浪无槌

职业棋手之间的胜负，决定因素很多，功力应该还是主要的决定因素吧？
答：这里说的职业对抗，默认“功力”，也就是基本功和基础技术能力，是都达到了一定的高度且对局双方大致在同一水平线上的，否则没有讨论的意义。所以，“功力”不再是决定因素了。借助AI来研究学习，其实本质和传统的打谱拆解思考推演… 性质是一样的，只是有了这个工具，求相对最优解的效率大大提升了。

那么职业棋手学习AI，到底是学的什么？是学布局，还是学定式变招？还是学AI的思路？
答：都是。不同招法背后是思路的不同，思路体现在具体招法上。

如果是学布局，那么布局能决定一盘棋的胜负吗？
答：对于他们来说，能。（假定其他成分的水准大致相同）
（举个例子：绝艺的让2子局，每天都在下，我看了很多，最大一个观感就是：那些对手也都不是菜瓜啊，2子优势化为乌有的过程，真的很快… ）

是不是还得回归到短兵相接的中盘战？
答：短兵相接的中盘战有利与否，与前期相关。（同上一条）

学AI布局时的走法，是不是仅仅是一种流行而已？
答：是流行，但不仅仅。

只是表明一种姿态，表明我也在研究AI，没有落伍，还是很潮的。
答：当然，兼具装潮流逼的效果。

如果是学思路，那么支撑这种新思路的，不还是自己的功力吗？那么提升自己的功力，是不是一定要学AI？
答：对，所以，我不学，因为功力不够根本学不懂。但“他们”因为功能够了，所以能懂。
对业余低级别来说，无论什么时候，还是学蜀蓉8本黑皮大全才是正道。

有没有职业棋手，不怎么用AI布局，却依然能凭内功，保持较好的竞技状态，战胜使用AI布局的对手？
答：目前看好像没有吧，偶尔个例或许有，但至少肯定是没有显著趋势的。

渐渐领悟

lhtj326 发表于 2019-5-27 09:58
何止黄老师，坂田大师在《围棋教室》中自己欣赏的许多着手，在AI的分析中不能入其法眼，胜率偏低。

还 ...

简单，找个录屏软件，把视频变成动态图像。据我所知，现在网页上支持的动态图像格式只有两种：gif、png。flash不是位图，是矢量图。

小飞侠_p3wOU

AI对职业棋手有很大帮助，一个飞刀就可让对手躺下。本来差距就很微弱，选点困难的时候，AI直接给你胜率参考和提示变化，帮助职业棋手把细微的差距都能看到。在胜率优势的时候，AI会指导棋手如何控盘（保持优势和收官），这个意义也相当大。业余棋手就算了，距离AI水准太远，还是下下快乐围棋吧，把一般定式和死活算清就行，对自己要求不要太高，没用的。围棋爱好者找AI，看看AI的复盘分析，打打谱就好，再高深了，也理解不了。

czh300

5月24日，第四届梦百合预选赛最终轮，挑两个棋手的感言。
伊凌涛：“这次预选赛感觉不是太难，猜先猜的比较好，三轮比赛都拿到白棋，所以不是特别累。”他把一半功劳归结到猜先上，表情淡淡：“这几盘棋没有什么压力，布局阶段白棋怎么都无所谓，不会太亏，好下一大半。但黑棋不一样，贴目负担有点重，并且很多布局都已经被破解和固定死了。”

芈昱廷："晋级本赛的棋手们都很难办。现在大家的水平都太接近了，布局都差不多，假如这三轮碰到的对手下好了，也不是很好对付。如今大家多用AI集中讨论，因为脱离人工智能研究棋局再复查会发现之前的研究都是瞎忙活。"

johny

始终无法直视互点三三的布局，坚信AI在这个走法上误入歧途。

修业之道

职业棋手学习AI，就是学习AI的思路。对人类来说AI的思路也不能说是新思路，而是正确的思路。如今职业棋手可以在任何局面下通过AI分析看到正确的下法是什么，然后凭借自己的功力和悟性来加以领会以加深对棋的理解，这是非常幸福的一件事，而与之相比过去职业棋手瞎子摸象般的自我研究和复盘探讨就属于是在瞎忙活了

花无双

围棋布局这个所谓破解和固定恐怕也仅限于目前这个规则吧？如果换成6目、8目或座子还棋头，难道还这样干说实话还是更想看狗是怎么下座子还棋头的

秋止符.

AI的出现，让围棋失去了很多乐趣

lhtj326

应该是大局观吧，大局观自然是从布局开始的......

春风词笔

ai也不告诉人为啥这么下，就说这么下胜率高多少

修业之道

春风词笔 发表于 2019-5-25 09:36
ai也不告诉人为啥这么下，就说这么下胜率高多少

所以AI对普通爱好者来说没什么意义

君乘车我戴笠

修业之道 发表于 2019-5-25 09:54
所以AI对普通爱好者来说没什么意义

完全赞同，对于爱好者来说，布局构思，什么二十一世纪，什么AI，作用相对次要。爱好者水平高低，依然是取决于计算、手筋、死活、官子这些基本功，也就是“力量”。

没有力量做支撑，AI的招法再好，拿到手也不会用，最后可能是“耍双节棍”，没打到对手，倒是常把自己给打了

君乘车我戴笠

czh300 发表于 2019-5-25 00:44
5月24日，第四届梦百合预选赛最终轮，挑两个棋手的感言。
伊凌涛：“这次预选赛感觉不是太难，猜先猜的比 ...

对专业棋手，AI辅助准备比赛，还是很有必要。国际象棋界早就这么做了。
只是猜先是随机的，棋手不宜过于在意，想多了会给自己心理暗示。无论执黑执白，都要有打垮任何对手的信心

君乘车我戴笠

johny 发表于 2019-5-25 00:44
始终无法直视互点三三的布局，坚信AI在这个走法上误入歧途。

这个我都不敢评好坏，反正现在很多棋手都模仿。

君乘车我戴笠

秋止符. 发表于 2019-5-25 08:01
AI的出现，让围棋失去了很多乐趣

对爱好者影响不大，我们以前怎么玩，现在还是怎么玩。折腾棋具的，继续折腾；喜欢收书看书的，继续；喜欢下棋的，继续体会对弈的乐趣

狐爸爸

相信科学，拥抱进步，学习AI.