我的理解古代的“饶”就是分先，而且是执黑先行。

肥仔胡

今天争吵的结果，是詹姆斯老师提出，他对天元置子不认可。而且我从棋谱旁“某某饶某某先”，也觉得日版的解释可能有误。如果一方座子多一个，就谈不到“饶”。所以五个座子的棋谱可能是误传，但绝不是如“三国某”说的，日本人蓄意捏造。但这个“饶”是不是让先，其实是我个人觉得就是分先，宋代就是执黑先行，谓之“饶”，各位请看图。

james_hypo

既然研究讨论，那就干脆统计下先后问题，还是以《忘忧清乐集》为依据，昨天我有看过《玄玄棋经》，上面有不少问题，比较典型的就是“遇仙图”第108手，应该先扑，其他没仔细研究，而且与问题无关，不进一步讨论了：
《忘忧清乐集》收集宋代以前对局三局（这里先不讨论真伪问题），分别为“孙策诏吕范弈棋局面”“晋武帝诏王武子弈棋局”“明皇诏郑观音弈棋局图”，全部为白先；
宋代谱两人对战的有十局涉及“饶”字：那么这个“饶”到底是不是后代的让先意思，个人觉得不是，因为其中有几局可以侧面论证：“金明图”晋士明饶郭范，“佑神图”为郭范饶李百祥，“琼林图”为李百祥饶晋士明，看吧，刚好形成一个循环，如果说饶等于让先，那么单从这三局来看根本说不过去，那么一个合理的解释就是为了棋力以外的原因需要先下的（比如当官的或者干脆就是皇帝要求的等等），会注明饶，并且执黑先行，这是在特定条件下的，所以做了特殊说明；
论证完“饶”的问题，再看没有饶字的其他对局，“遇仙图”白先，“四仙子图”黑先，“烂柯图”白先，“金花碗图”白先，“贾玄图”黑先；
由于资料有限，现在已不知道黑先的究竟原因，但绝非“让先”这一点基本可以肯定，或者大概相当于现代围棋的猜先（毕竟总要有一个先行的），因此用“让先”来证明白先黑先的问题难以自圆其说，因此单纯从现有资料来看，古代黑先白先都是有的（也可能是白先，黑先是在特定对局条件下才会有的），至于咬文嚼字就没必要了！
为了避免麻烦，还是加上自己的口头禅吧：愚者浅见，勿怪为念！

肥仔胡

肥仔胡

大家看到王珏饶晋士明黑先吗？实质上晋士明是宋代数得上的棋坛霸主，在《玄玄棋经》，我看到的棋，都是晋士明让别人先下。王珏反而名不见经传，他如果有让晋士明定先的水平，为何名气反而不如晋士明大？所以我认为执黑先行，宋代就称为“饶”，不是水平有什么差异。

肥仔胡

肥仔胡

今天“三国某”完全是胡搅蛮缠，他先是说我用日本人的棋书，证明中国古代棋盘是九星，结果“碧空晴”老师还来附和，其实当时我们争论的焦点是古代五个座子还是四个座子，黑先还是白先。接着又抛出所谓林元美的“黄范施三段”论，其实这“九星盘”和“三段论”两个东西根本和今天的主题完全无关。好，各位，今天到这，明天谈下五个座子还是四个座子的问题。

告别的年代

讨论问题要找依据。春渚纪闻刘仲甫奉饶天下先的故事先了解一下。

肥仔胡

你们这个也是挺停留在猜测阶段，我没听说王珏奉饶天下先。没有谁比谁更权威。我知道你要保住章浒围棋四个座子，白先黑后与生俱来的所谓权威。

肥仔胡

而且汉代出土的17路棋盘，和章浒所谓360周天之数根本就不搭调。所以不要把围棋庸俗化，神秘化，不要在围棋界搞造神运动，一个业余5段，无论如何也成不了教父，成不了神，章以前在这表演过，发的东西基本都是网络的帖子，照片和书本内容几乎看不到。

告别的年代

《二刻拍案惊奇》卷之二的小道人一着饶天下 女棋童两局注终身，其中涉及中国古棋中饶子棋的问题，完全可以参考（对局描写挺细的）。当时白先行是确定，如让先则黑先行。而如让两子或以上，也是白先行的。这个小说中的记载与忘忧清乐中的棋说完全相符。

闲云野鹤123

告别的年代 发表于 2021-11-1 20:50
讨论问题要找依据。春渚纪闻刘仲甫奉饶天下先的故事先了解一下。

肥师可以举忘忧清乐集当中棋谱，13局为黑先，足见座子幇愚昧之至

肥仔胡

我在《玄玄棋经》万历坐隐版看到的图片，几乎都是饶，只有一两局除外，是不是宋代就没有分先对局？但实际上行分先对局之实。“饶也因为我看到的样本范围，“饶”占了90%以上，不管他名字如何，我是不是可以认为这就是实际上的黑先白后。我愿意和你和平探讨，我知道你会死守座子棋的这条底裤，老实说这几个月，章浒故弄玄虚的东西，被这的棋友扒得差不多了。

leeking

你重新定义了汉语！

肥仔胡

不是我重新定义汉语，“饶”本来应当是高手让低手，实际情况不是。如果一个抽样范围里，大多数标示“饶”，那说明这个时代几乎没有分先棋，也就是黑先白后占主导，我这个逻辑上没问题吧？

肥仔胡

https://m.toutiao.com/i674307379 ... 4%E6%A3%8B%E7%BB%8F

肥仔胡

大家可以看下，除了李伯详一局对手不详，刘仲甫一局对手不详9局里7局是“饶”，而且被“饶”的有晋士明这样的大高手。另两局不是不能“饶”，是对手不详，凡是两两对弈有名字的分先局（也可以照你们意思说成让先局），必标示“饶”。