日本棋圣道策和清代二手胡铁头的ai吻合度数据大家怎么看？

ILoveBt2

大蒜5257 发表于 2021-6-13 20:35
裘毓麟著《清代轶闻》中记叙：“胡肇麟，扬州鹺贾也，好弈。梁程，范、施皆授于二子。每对局，负一子，辄赆 ...

所以我认为不同规则下不同时代的棋手用ai的吻合度进行棋力比较意义不大，很难有说服力。就让ai发挥它原本的功能去帮助棋手训练吧。

三国大军师

如果道策的吻合度数据高于胡肇麟呢？那可能有些棋友又是另一番言论了。如果道策吻合度高于黄龙士，范西屏，施襄夏呢？我都不太敢想象又会是哪些言论…
胡肇麟是测的全部棋谱，道策已经精选《玄妙道策》对局来跑谱了，难道还要把所有道策棋谱吻合度数据拿出来？那必然拉低道策的吻合度一截。

而且棋友都知道：胡肇麟的棋谱从来都不是主角，他只是范西屏，施襄夏，程兰如的陪衬而已。

闲云野鹤123

ILoveBt2 发表于 2021-6-13 22:10
所以我认为不同规则下不同时代的棋手用ai的吻合度进行棋力比较意义不大，很难有说服力。就让ai发挥它原本 ...

多少能夠分析棋局走向，以往古棋不受重视，部分原因限于时空情境的差異，解说者未能传达棋谱最善的着法

闲云野鹤123

三国大军师 发表于 2021-6-13 22:19
如果道策的吻合度数据高于胡肇麟呢？那可能有些棋友又是另一番言论了。如果道策吻合度高于黄龙士，范西屏， ...

二手能有总体60％以上一选吻合度，差強人意，矿且他的对手是千古奇才范施二圣，复杂度无庸置疑

ILoveBt2

闲云野鹤123 发表于 2021-6-13 22:23
多少能夠分析棋局走向，以往古棋不受重视，部分原因限于时空情境的差異，未能表达棋谱最善的着法

同意。用ai来分析古棋的棋局走向，列出各种可能的变化图，能帮助我们棋迷更好地欣赏古谱。

三国大军师

ILoveBt2 发表于 2021-6-13 22:33
同意。用ai来分析古棋的棋局走向，列出各种可能的变化图，能帮助我们棋迷更好地欣赏古谱。

中国古棋单局ai技术贴并不受待见，崔灿五段一句：数据是任人粉饰的小姑娘，就可以驳倒一切古棋棋友的技术贴，一句话，他写的才是对的，古棋爱好者“棋力低微” 写的各种不对，他无非要证明话语权一直在他这样职业棋手手里。
当然，崔五段这一论点，在我们看来就是一个笑话。
我们只认可：话语权在ai手中！

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-13 22:42
中国古棋单局ai技术贴并不受待见，崔灿五段一句：数据是任人粉饰的小姑娘，就可以驳倒一切古棋棋友的技术 ...

您又开始习惯性的为我创造观点了。

笔者反对的是用单局AI分析来“证明”棋手水平。单一样本永远无法推断总体水平（个人觉得这应该是个常识），之前系列文章已经详细说明了这一点。

至于“不受待见”，用AI分析辅助欣赏古谱的技术贴没有任何问题。不过如果技术部分写的漏洞百出，就不要把反对意见统统扣帽子。笔者此处再说一遍，针对《有远神》那篇文章“经过AI分析辅助”技术部分的所有反驳，哪一个图驳得不对欢迎指出，笔者愿意公开致歉。

“他写的才是对的”以及“无非要证明话语权…”都是您的观点。笔者也从来没说过“数据是任人粉饰的小姑娘”。数据的选取方法，结论的计算方法都是公开的，哪一种更合理观者心中有杆秤。没有人禁止古棋爱好者发表自己的观点，不知您一直纠结的“话语权”究竟想要表达什么。


关于主贴的话题，笔者之前都略有涉及。下面截图当时的发言

三国大军师

ccnie 发表于 2021-6-14 01:13
您又开始习惯性的为我创造观点了。

笔者反对的是用单局AI分析来“证明”棋手水平。单一样本永远无法推 ...

崔灿五段您好：咱们都是讲道理的人，站的角度立场虽不一样，有些小细节，无非是遣词用句方式不同，不符合对方胃口而已，小矛盾是有的，但绝无根本矛盾利益冲突。
您的立场我也能理解，虽然在有些争议，但对于ai评测的客观性科学性公正性大致的看法和观点是一致的。对于您做的大量工作，我一直表示佩服和支持。
也衷心希望崔五段能继续努力，期待您的下一篇评测论文早日完成。
估测是2001-2015年世界冠军决赛对局的吻合度，看古力小李能否超越范西屏。我个人估计是有可能的，也有可能差不多。
再接下来2016-2021年，有ai布局加成，世界冠军吻合度数据高于范西屏基本没有悬念。
至于分歧最大的局面本身复杂度，和ai数据复杂度（不确定度）暂时搁置争议，日后有机会再探讨。
其实对于您的研究工作，在为中国古棋中国古代国手水平正名这点上，您是功不可没的，我个人对您表示感谢(*^_^*)
而且您说的有些话有些观点，也是客观有理的，我一样坦承认可欣赏。
另：我建了个中国古棋爱好者微信大群 借此机会特地欢迎并真诚邀请崔灿五段大驾光临，友好学习切磋探讨。

三国大军师

让多子45678子谱，崔灿五段已证明ai吻合度不太可靠，本人目前表示赞同，但是二子局不同，实力相对接近，如果否定二子局的有效性，我无法认同。如果崔五段能研究日本古代让二子局和现代职业顶尖VS业余顶尖的授先或二子局数据，当然再好不过。但您根据一局7子局，就否定道策精选《玄妙道策》对局和胡铁头60-70局（多败局做陪衬）的数据，是没有说服力的。

三国大军师

“他写的才是对的”以及“无非要证明话语权…”都是您的观点。笔者也从来没说过“数据是任人粉饰的小姑娘”。
笔者反对的是用单局AI分析来“证明”棋手水平。单一样本永远无法推断总体水平（个人觉得这应该是个常识），之前系列文章已经详细说明了这一点。
这段已经达成共识，没有疑问，似乎不用单独发这段文字。
1：“他写的才是对的”，在您四篇文章中，这种意思表露非常清楚，没有疑问，我们都明白中心思想和文章的文字是不同的。
2：“无非要证明话语权”，四篇文章中，这个主题也明显，一看便知，结论：现在话语权在ai手中，咱们争谁都争不到，没有意义。
3：“数据是任人粉饰的小姑娘”这句可能记混了，另一位论坛棋友说的，但是，您有几句话就是这个意思，比如：某些数据，想证明什么就能证明什么…云云，不会错吧。
所以，您这三点争议也好，反驳也罢，我不能认可
咱们没必要再扣字眼争论辩论下去，这个意义真不大，再说本帖跟你我的文字辩论游戏毫无关联哇，呵呵，就此打住吧。

三国大军师

笔者此处再说一遍，针对《有远神》那篇文章“经过AI分析辅助”技术部分的所有反驳，哪一个图驳得不对欢迎指出，笔者愿意公开致歉
这个问题简单说几句：棋艺无止境，ai一直在升级进化中越来越强 ，打个比方你用1000k，假如棋友用2000k跑，那么我相信，ai又可能会给出一些新的变化图，难道就证明您全错了，显然不是，所以您也没必要道歉什么的。
就算今天ai2000k计算量的结果跟1000k完全一样，谁又能保证明天，半年之后，明年ai变化图还是一样？这绝对不可能，对吧(=_=)
与崔灿老师的辩论此贴到此为止，语言如有冒犯 请您原谅，我下次改正，尽量不牵扯您，有些棋友老拿您说事儿当挡箭牌或令牌，有时牵扯您也相当无可奈何  头疼-_-||…

大蒜5257

胡搅蛮缠，给古棋抹黑

三国大军师

轻松一下：
关于黄施范穿越参加定段赛的小笑话


一直都有黄施范是业余棋手，定段赛打不上职业初段的看法，持这个看法的今天依然大有人在。


我曾经讲个小笑话，黄施范参加定段赛
空枰开局啥也不懂呢，米刀，二间夹套路也不大清楚嗷，一大堆规则啥也不会呀，这咋办？
三老头一商量，施襄夏说：得，咱让孩子们（定段少年）2子下，让子指导棋咱门儿清！(=_=)
黄龙士沉吟片刻说：让二子不好下，还是让三个吧…
注明：
1：黄龙士授2子对周西侯很吃力
2：黄龙士3子指导徐星友上瘾了
范西屏秒赞：让3个，no谱拉搏勒大门！
持重沉稳的施襄夏赶紧说：黄前辈，师兄，不可托大！让2个稳当…
黄范勉强同意了。
于是，黄施范三位全胜定上职业初段！
三位苦笑：咱终于成“职业”棋手了！

肥仔胡

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  楼主| 发表于 2021-6-14 13:39 | 只看该作者
轻松一下：
关于黄施范穿越参加定段赛的小笑话


一直都有黄施范是业余棋手，定段赛打不上职业初段的看法，持这个看法的今天依然大有人在。


我曾经讲个小笑话，黄施范参加定段赛
空枰开局啥也不懂呢，米刀，二间夹套路也不大清楚嗷，一大堆规则啥也不会呀，这咋办？
三老头一商量，施襄夏说：得，咱让孩子们（定段少年）2子下，让子指导棋咱门儿清！(=_=)
黄龙士沉吟片刻说：让二子不好下，还是让三个吧…
注明：
1：黄龙士授2子对周西侯很吃力
2：黄龙士3子指导徐星友上瘾了
范西屏秒赞：让3个，no谱拉搏勒大门！
持重沉稳的施襄夏赶紧说：黄前辈，师兄，不可托大！让2个稳当…
黄范勉强同意了。
于是，黄施范三位全胜定上职业初段！
三位苦笑：咱终于成“职业”棋手了！

肥仔胡

[size=36.9444px]老实说，看了你的笑话，我一点不轻松，心情很沉重，你的故事带着长长的日本辫子，深度怀疑你是打入座子帮的奸细，没准还领日本政府津贴。首先，你故意矮化古代三圣，让他们参加“日本围棋”定段赛。其次，你把九品称为初段，深受崇洋媚外之毒。第三，你贬低古代三圣的实力，古代三圣让冲段少年至少29个子，你却让他们让两个子了事。第四，胡铁头可以让道策很多子，你做出来的数据却十分接近，有辱先人，应当打倒。第五，中国围棋从无“职业”“业余”之说，该两种称号，完全源自鬼子围棋。中国只有“国手”一说。你满脑子日本围棋的余毒没洗干净，还忙着给别人洗脑。真是罪过。