江湖视野：中日古今围棋名家棋力排行榜，范西屏古今第一！

无聊下下棋 · 发表于 2021-9-22 23:13

jzhang 发表于 2021-9-22 18:42
数以千计的职业棋手都认为点三三是错误的，数以千计的棋手沉醉的错误的理论和错误的定式中。为什么还有人 ...

围棋的输赢根本就不取决于是否点33，很简单的道理，如果点33是有利的，那被点的一方就是吃亏。完全可以下小目那些不被你点。所以就根本不存在以前的职业棋手都认为点33是错误的问题。一阵流行风而已。跟以前的布局套路差不多。

crx0807 · 发表于 2021-9-22 23:16

这样的研究看着有点意思~且不论误差还有多大，至少是向正确的方向迈了一大步！

crx0807 · 发表于 2021-9-22 23:26

都说围棋下得好需要天赋，到底需要什么天赋？从来没人能说清楚，想解开这个谜很难的。
文章能多维度多图表说明挺好，有高有低的数据也是有一定说服力

闲云野鹤123 · 发表于 2021-9-22 23:49

无聊下下棋发表于 2021-9-22 23:13
围棋的输赢根本就不取决于是否点33，很简单的道理，如果点33是有利的，那被点的一方就是吃亏。完全可以下 ...

阿狗自战点33，最初布局架构是黑星小目对白二连星，先掛一个角再点33，现在则是立马开干，是否具有相等价值不得而知？

三国大军师 · 发表于 2021-9-23 01:22

本帖最后由三国大军师于 2021-9-23 01:37 编辑

极少数棋友开始思考深层次原因所在了
继续引用这位棋友的话
“曹薰铉以36岁"高龄"夺得应氐杯时，与老聂还下得有来有往。然而，这只是老曹夺冠之路的开始，之后的老聂就完全不是对手了。而之前老聂对老曹甚至颇有轻视，导致应氐杯时准备不足。唯一的解释是老曹涨棋了，涨得还不少。为啥能涨？看看老曹国内的对手就知道了。”
“我讲高龄的意思是36岁后还涨棋了，涨得还不少，这点可以确认吧！老曹和武宫年龄差不多，为什么老曹之前成绩远不如武宫，而应氐杯后却远超六超加聂马的总和？除了他涨得多还有别的原因吗？这也不正说明温汤水式棋风对棋力提升没有好处吗？”

肥仔胡 · 发表于 2021-9-23 08:24

本帖最后由肥仔胡于 2021-9-23 08:33 编辑

ILoveBt2 发表于 2021-9-22 22:37
谁能帮忙把这些个范西屏，道策，秀策等等整复活了，和现代职业棋手整个升降十番棋？哪怕只能复活一天，下个 ...

我也觉得没意思，棋力讨论其实是避重就轻，实质是掩盖他们要动摇我国现行围棋体制，以达到彻底和国际脱轨，回到有清一代的不可告人的目的。但我们要尊重他们的发言权，如果我们对他们简单粗暴，动辄把人踢走，那人品和他们就没什么两样了，大家不参与就是了。大家想参与就评论几句，不想参与就冷眼旁观。移到别处也不解决问题，他们还是会跑到人多的地方发。

ciqyangs · 发表于 2021-9-23 08:49

还范西屏第一？至少在直接交锋中施襄夏稍胜一筹

yanglei7010 · 发表于 2021-9-23 09:18

本帖最后由 yanglei7010 于 2021-9-23 16:08 编辑

ciqyangs 发表于 2021-9-23 08:49
还范西屏第一？至少在直接交锋中施襄夏稍胜一筹

范西屏第一，黄龙士，王积薪，弈秋等大神怎么办？看吻合度，胡铁头也能吊打范西屏？

ILoveBt2 · 发表于 2021-9-23 09:37

肥仔胡发表于 2021-9-23 08:24
我也觉得没意思，棋力讨论其实是避重就轻，实质是掩盖他们要动摇我国现行围棋体制，以达到彻底和国际脱轨 ...

不敢想象还有这种目的。是不是还要戴个带辫子的假发套下棋才行？

稀松平常 · 发表于 2021-9-23 10:20

搞得再花里胡哨，也摆脱不了关公战秦琼的尴尬！围棋除了竞技属性，还有很高的艺术属性，其微妙之处是无法用数字来量化的！博尔特的百米成绩也许可以彪炳上百年，那是因为9秒58这个冰冷的数字就刻在那里！而围棋你永远也无法彻底量化一代宗师的技艺！

ccnie · 发表于 2021-9-23 10:36

本帖最后由 ccnie 于 2021-9-23 11:37 编辑

肥仔胡发表于 2021-9-23 08:24
我也觉得没意思，棋力讨论其实是避重就轻，实质是掩盖他们要动摇我国现行围棋体制，以达到彻底和国际脱轨 ...

诉诸动机将会让讨论失去意义，就事论事即可。

这篇文章的排名是这么算出来的：区间第一吻合度均值+最低＆最高吻合度+复杂度（不确定度）
区间设置“掐头去尾”是否合理暂且不论，按照文中号称“统计灵活”的截取方法，到底什么是“单方面下降”以及“胜负分明”，解释权完全在个人。至于总手数不同于截取阶段不同带来的对比不同问题，与前一个问题相比是小巫见大巫。

将最低＆最高吻合度作为指标，只要棋谱基数足够大，有一定水平的棋手都能具有“世界冠军水准”。至于下限代表“发挥稳定性”，如果按照这一做法，笔者研究中当代棋手发挥最不稳定的就是李昌镐——当代吻合度指标中的最低值就是大李贡献的。

至于复杂度的逻辑问题，已经懒得再重复了，连katago作者都在其github主页回复中至少说过两次，这个指标可以体现棋手风格，但无法与水平挂钩。记得LZ之前曾发帖对笔者“灵魂拷问”：崔灿老师如此旗帜鲜明毫不留情打倒卡塔狗评测指标之一的复杂度（不确定度），得到卡塔狗作者的授权和认可了吗？他对卡塔狗的了解比卡塔狗作者更深吗？卡塔狗会桑心吗？卡塔狗的作者会难过吗？这里原话奉还。

以上所有问题，与文中所有测试样本用“10-15局巅峰棋谱”一语带过，只字未提棋谱详细情况，以及选择的标准这一点相比，都变得微不足道。当运动员与裁判都可以单方面任意操作，比赛结果自然缺乏讨论的价值。无论目标多么高尚与大义凛然，使用一套这样的方法去“论证”，除了小圈子自嗨以外没有任何意义，反而会降低外界对中国古棋的观感。这才是笔者与某些古棋爱好者的分歧所在，也算是笔者希望通过研究来改变的事情之一。使用单一吻合度的确有“测量力”不足的缺陷，但至少得到的两个结论——”黄范施绝非业余水平“与“此前棋手对清代布局存在偏见”是坚实的。如果方法不具备严谨性，一切都无从谈起。

SmileFox · 发表于 2021-9-23 10:59

ccnie 发表于 2021-9-23 10:36
诉诸动机将会让讨论失去意义，就事论事即可。

这篇文章的排名是这么算出来的：区间第一吻合度均值+最 ...

无法同意更多
很多这类对比完全就是数字游戏而已，统计学的反面典型大全。
静下心来看看棋不好吗？

三国大军师 · 发表于 2021-9-23 12:02

此文章若有缺陷也是资源所限，倒是崔灿五段为何不深入研究，百尺杆头更进一步？ You can you up

三国大军师 · 发表于 2021-9-23 12:08

本帖最后由三国大军师于 2021-9-23 12:22 编辑

崔老师：没有显著差异这类模糊结论不过瘾啊，也并非真相！您得努力证明柯洁就是比黄施范棋力强才行，对不对？否则，那意味着什么，您应该清楚吧。
至于其他几位高喊口号，强烈反对的大佬，就回一句：You can you up, no can no bb

lanke2021 · 发表于 2021-9-23 12:16

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lanke2021 lanke2021 当前离线积分 2232 头像被屏蔽	60^# 发表于 2021-9-23 12:16 \| 只看该作者提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽
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