由《问秋吟社弈评》想到的

双节棍1573

段虽下野，门生旧部甚多，棋手那敢胜他，加之胜他对自己的收入不利。只能偶尔胜，在找机会输回去，这样段的棋力就更明显不高，高手能控制其输赢，实际与高手有很大差距了。

肥仔胡

双节棍1573 发表于 2021-10-25 05:22
从现在的资料来看，段有他好的一面，资助吴清源等。也有他不对的一面。他可以输棋。你老赢他，他自然记仇。 ...

其实棍老师这个帖子，我在澎湃新闻的文艺专栏早就看过。棍老师说的不确，据吴清源先生回忆，他只是受二子和段下了一盘，段惨败后再也没和吴下棋，不存在“老赢他”一说，但吴要生活费，段分文不少，吴称段气度很大。另外吴出国的事，段在26年就下野了，而据吴清源先生说，他在离开了段府之后，才在京城名声大振，才有了后来濑越派桥本考察他棋力的事。另外段资助吴是他的权利，不是他的义务。考虑到他下野后的心境我们没有权力说他应该做什么，不应该做什么。不能说他没帮助吴清源出国，这就成了他的一条罪状。在这点上，只有吴先生保持了相当的客观。

肥仔胡

至于门客让雇主高兴，这是自古的传统。而且输给一个圈外人，大家都知道这根本不代表自己的水平有多差，不会降低自己在棋坛的地位，否则哪有南刘北过，南刘北顾之说，这些人因为输给段，降低了自己在棋界的声望吗？有很多家长，为了让自己孩子入门，故意卖个破绽，让孩子吃得稀里哗啦，这叫做受辱吗？拿着畸高的收入，从事轻松的工作。却在后边来个反攻倒算，称雇主凌辱了自己，换我是不会这样做的。这是一种契约，你觉得干不了可以不干，我不是说过吗？不受军阀气的工作很多，码头工人，人力车夫，你为什么非得要段来凌辱你？另外段少给钱了吗？拖欠工资没有？就一个契约而言，我们要分析的是契约是否违背当事人真实意愿？谁先违背契约？这样分析，脉络就很清楚。

肥仔胡

肥仔胡

而且从吴清源二哥的说法来看，段其实也在吴出国这件事上助力了，但助力多少尚不得而知。同时我认为，由大仓喜七郎资助吴在日费用，这不应该成为段的罪状。因为他做了很多好事照样会被别人找出很多借口痛骂，做与不做，有甚分别？如果就是因为他没负担吴在日本全部费用，就说他做人不行，这不是变成道德绑架了？另外关于段的棋力，吴先生作为棋界的大人物，可以说一句顶一万句。棍老师找出再多的旁证，在吴先生的论断下也是失色的。而且如果带着成见，高部大胜段的棋那是真实水平，段和高部难解难分的棋一概归因于高部让他，带着成见分析问题，那就没法说了。我说段和过旭初的棋下得就不错，棍老师又说是过让他，那有再多证据又有何用？所以让吴清源先生的结论一锤定音索性。

肥仔胡

我从来没有把段视为圣人，但着眼点放在“水平差”，“凌辱国手”，“不资助吴清源”上边显然找错地方。我肯定会问“段政府提拔段宏业，程序是否有问题？”“段给国手发这么高的工资，有没有用到纳税人的钱？”，这才是重点。但我一直认为段公作为一个历史人物，肯定功大于过，如果朋友们有不同意见，拜托先看了《建党伟业》再发表意见。

双节棍1573

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双节棍1573

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双节棍1573

胡老师说的有对的部分，我也认为段对围棋有功劳，有他对的地方。对于可能我确实对段有成见的地方。我说特没有资助吴先生出国的地方我跑题了。清代的方梦园和刘福山、徐耀文、周小松都分先对子下棋。按棋谱说，他应该是当时第一流的棋手。他和刘的对局 第一局竟然是黄龙士对周东侯的对局。对周小松的对局冒用了陈子仙的棋谱。我没有说段冒用棋谱，可能段让我联想到方梦园，于是有了成见。


吴清源先生的结论有一定的说服力，这个暂时以吴清源先生的结论为主，等待新的证据出现。

段确实也没有高部让二子的实力，我认为他被高部让4个是其上限。

双节棍1573

我认为段被高部让4个是其上限，是有原因的。目前发现的那个时期的被高部让二、三子的棋手有，，段俊良，张澹如，吴翔麟，汪云峰等。而在当时能被高部让二，三个的绝对是当时的一流棋手。不过在当时，和这之后提及民国棋手的文章中，没有提及段的。1926年新闻报，介绍了不少围棋高手，没有提及段的，可见段的实力不能和这些高手媲美。所以说段水平的上限是高部让4子。

告别的年代

这位胡先生的目的应该是贬低座子围棋，仅此而已。

肥仔胡

首先，ai肯定了以角为先的日本古典围棋理论，认为日本传统的守角理论是正确的。这个我待会儿上图；其次，中国古代棋书在理论表达上是抽象的，既不具体也不生动，是赵之云先生所说的“微言大义”，棋手的提高更多是靠个人悟性；再次，从棋书来看，中国近代实力比较强的吴清源先生，王子晏先生都是因为学习日本棋书实现了棋力的突进。而对比就是张乐山，汪云峰等死守古谱而遭到吊打；第四，我无所谓崇古或者贬古，俗话说得好“物以类聚，人以群分”，如果有朝一日，这些崇古派变成破四旧的先锋，我说不定会誓死捍卫古棋也为可知。崇古派并不懂中国文化，就其行为而言，处处充斥着流氓习气，他们更多的是以中国文化为幌子的投机者；第五，我认为，小松先生“国运盛，棋运盛”说对了一半，还有一半我认为是棋手的天赋。如果规则能提高棋力的谬论能成立，我想他大可不必发此感慨。

肥仔胡

我是有问有答，有问必答。有些朋友如果不爱看，可以把我屏蔽，用顶帖遮盖的方式，其实既费力又没用。

肥仔胡

弈道易也 发表于 2021-11-1 09:07
”比较先进的布局和筋形理论“ 这个不能苟同 事实上 AI基本推翻了“怂”的日本围棋理论和棋形观 而子与子 ...

围棋理论，包括筋和形是全人类的，只有狭隘的民族主义者才说这是日本的，美国的。你说汽车，西服，电灯是哪个国家的？如果说它“怂”，当时可“不怂”，当时“怂”的是座子棋理论，满清座子棋是和帝制一样，被赶出历史舞台的。