[转帖]陈祖德、张大勇---《力棋古今》

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在TOM上看到这个好帖子，转过来大家看看。
全文见2006年《围棋天地》第8期，堪称一篇重量级的文章，读后很是过瘾，其中更附有大量的棋谱实例，限于篇幅不能详细介绍，只将陈祖德、张大勇对于力棋古今的论点，对话摘录出来～（针对棋谱的具体解说已作删节）

张：力棋，泛指力战型的棋风，表现为攻击、治孤、对杀、屠龙。古往今来出现了众多的力棋大师，无数的力棋名谱，遗憾的是，他们所处的时代不尽相同，使人们无法领略绝顶的攻击同场竞技的风采。但他们的棋谱实实在在地摆在历史的长河中，总给人以探索的欲望。五年之前，笔者的一篇《百年虎啸》提供了一个浏览百年力棋风采的脉络，但并未涉及太多的技术问题。当时有一种愿望强烈地萦绕着我，希望让名家指点古今力战围棋的精髓。今天，愿望终于实现，陈祖德九段用大量的棋谱纵论古今力棋，使人受益匪浅。本文的主题并非要将古今力战大家比出个孰强孰弱来，而是努力展现历史环境、人文情怀的不同给盘上带来的弈法变迁。令人感动的是，本文的访谈是陈老在消化道出血后修养期间所做。我们力争做成一篇与千万读者面对面的棋谈，以表达对前辈的崇敬。欢迎陈老师，请您谈古今的力战名家是一期重量级的专题，我们期待已久。

陈：能够在这里聊这个话题，感到非常亲切，因为他们当中，有师长，有学生，有对手，更有我青年时期日夜苦读的偶像。

张：对于力棋，您是怎样解释的?

陈：力棋大致包含以下要素：
1、攻击强。 猛攻对方孤棋，取得利益，包括杀棋和借攻得利。
2、手段多。 像木谷实、赵治勋的治孤。手法极端而多变，但不盲目，你要吃他棋不容易。
3、算路深。 像国际象棋一样“算死”对手，算路是所有风格棋路的根本，但它在力量的棋中更重要。
4、效率高。 力量强的棋手一般步调快速，先发制人，竭力追求棋子的效率。
5、胆量大。 气势、自信是敢于发力的动力，关键时刻更不手软。

中国古风

张：在切入主题之前，陈老可否串成一个古今力战名家的名单?

陈：中国有黄龙士、范西屏、我、刘小光、古力；日本有本因坊丈和、坂田荣男、加藤正夫、武官正树；韩国有曹薰铉、徐奉洙、刘昌赫、李世石。

张：围棋在清初迎来一个鼎盛时期，涌现出黄龙士、范西屏、施襄夏等一批围棋国手，但有关他们实力的评判从“十三段”到“业余6段”的都曾有过，让人雾里看花难以读懂。假如“主强派”将范西屏定为十三段，“主弱派”将施襄夏定为业余6段，当湖十局真不知道该下成什么样子?

陈：过度神化和贬低古棋都是没有意义的。从本质上分析，古代“座子制”限定了布局的空间，也决定了中国古棋只有一条“力战”的路可走。所以，拿范施时代的棋与今天比较，如同让今人跨越时空到清代与他们下座子棋，是不可思议的。

张：那么，评判古棋的标准是什么呢?

陈：我认为，要看他们在着法中表现出的“素质”。

张：范施的算路和杀力比起今人如何?

陈：有过之而无不及。今天与之相比，不过多了布局和定式的花样，这些东西都是可以死记硬背的。即使今天水平普遍提高了，但真正有自己风格的棋手并不多。战斗力的培养需要个人的才华。我认为，以范施棋的素质，在今天绝对是超一流棋手。

张：可惜到清末，中国棋界已经没有范施这样的大家了。

陈：清初的棋水平很高，后来，国家衰败了，棋的水平随之下滑。清末的棋与清初相比要差两子以上，至于民国到建国初期基本上没有变化，假如我老师辈份的棋手与范施对弈，如何能挡得住他们的杀力。总之，要尊重我们的历史，就如几百年后，后人会尊重今天的棋一样。

张：黄龙士的棋，自康熙中期以来一直被棋家视为“泰斗”，直到范施出现。即使在日本棋界，对黄也评价甚高，吴清源先生曾说黄龙士有十三段的实力。

陈：吴清源先生是从赞扬、肯定的角度讲的，他说过中国古棋的最高水平有十三段，但并未特指黄龙士。在川端康成的《吴清源棋谈》中，吴先生谈过黄龙士的棋力已达日本古代名人等级。

张：黄龙士作为清代最早的国手，与范施的实力之比如何?

陈：黄龙士的棋在古棋中也占有很重的分量，不过他的棋风以清俊飘逸、随机应变为主，斗力为次，很像日本本因坊秀和的棋。另外，他所处的时代没有对手，经常对弈的徐星友还要被他让2、3子。所以，他的对局与范施比起来逊于激烈程度。不过黄龙士的战。斗力也很强悍。

本因坊的战力

张：小林光一与赵治勋是日本最强的两位超一流，但他们对待日本古棋的观点差别甚大。赵治勋认为古代名人因为没有对手，资讯匮乏，并非想象的那么强；而小林则对古人崇拜至极，据说他曾给儿子取名“小林道策”，后来恐对名人不敬而改掉。小林还形象地假设他与道策下棋，因现代围棋布局理论的优势，开局可能稍微领先，但中盘很快就会被道策反超。

陈：这就是仁者见仁，智者见智吧。日本古棋，没有座子的局限性，风格自然呈现多元化，历代本因坊像道策、秀和、秀荣、秀甫等与现代的棋相近，唯独丈和是一个例外。

张：与丈和有关的赞誉很多，比如“后圣”、“刚腕”、“古今无类之妙手”、“古今第一力棋”等。他在1822年执黑对井上安节一局，将对手杀得在一路上连爬了9个子。

陈：日本棋界将很多第一的头衔加冕在丈和头上，更多的是对他杀力的崇敬，他的棋谱实为力战的教材。他在五段时期与服部立彻的对局很有代表性。丈和的棋，不仅在于力大，还在于对棋的敏锐反应。

张：战斗力强的棋手一般都比较敏感，丈和对对方伤口的洞察力是最强的，哪些地方有棋，一般棋手不会想的，他却有厉害的构图。日本的幻庵晚年看过中国古棋的棋谱，认为中国名手的实力不在丈和之下，欲泛舟来中国交流，因受阻于海上风暴未能实现。在您看来，丈和与我国的范、施的棋相比怎样?

陈：下法不一样，胜负不好比，但可以确定，他们的力量都很强，各有千秋。

张：日本还有一位本因坊秀哉也是力战大家。曾与雁金准一下出“杀棋之名局”。

陈：秀哉的棋更多表现的是一种机略的力量，杀力与丈和有差距，丈和是日本古代力棋的唯一代表。实战总谱例子是代表作，建议棋迷好好打打此谱。

日本现代力棋(上)

张：围棋发展到近代，中国再也没有诞生范施级别的国手，但日本成功地完成了贴目制和新布局的转变，棋的下法进一步解开束缚，终于在大正一代的棋手中涌现出新的力棋代表坂田荣男。

陈：坂田荣男的棋是鬼手妙手的宝库，这些层出不穷的手段用在攻击与治孤中，使原本就很强大的他变得无敌。

张：对手藤泽朋斋就是日本现代围棋史上的第一位九段藤泽库之助，力量极大，赵治勋曾经评论他的棋“不把对手判死刑绝不罢休”。他成为九段的升段谱，就是定先执白赢了坂田3目。

陈：但他与坂田较起力来还明显逊色。藤泽朋斋曾为最强九段，攻防中许多棋好像都打在对方的“形”上，最后却以惨败终局，是因为他的棋过于直线的缘故。坂田攻也厉害，守也厉害，他在棋界胜率这么高，就是表现在“手段多、效率高”，拼着命要搞乱你。他的著作《坂田的棋》就是一部手段大全，本格派的棋手哪里有这么多的手段。

张：研究坂田，不能不提及他的死敌藤泽秀行，在日本棋界，秀行不属于力战派，是一种在厚实行棋中含蓄的力量。但不可思议的是，日本有名的大杀局很多都是他一手炮制的。

陈：秀行的力量一旦与气势搅在一起，便会更加强大。“能杀的棋不杀，获胜也不是好汉“的秀行，非常了解什么是胜负师，这就是说，无论在平常是怎样的风格，但在胜负处就要有制敌于死命的力量和决心。

日本现代力棋(下)

张：日本当代力棋的领军人物，当数已故的加藤正夫九段。以前有人已问过加藤九段，到底他与曹薰铉谁的力量大，他的回答很幽默：“以前是我，现在是他”上世纪70年代的加藤正夫是一个纯粹的攻击手。

陈：以前，加藤是直线型攻杀的棋，有人为他取名“天煞星”、“刽子手”。后来加藤的棋提高了，变成了半目胜负师，其实他的力量丝毫没有退，只是表现形式变了。

张：后来，加藤的改变是综合力量增强，一个棋手可以通过别的下法控制局面直至赢棋，就会改变单一的棋风，毕竟，只靠攻击不可能一直获胜的。有关加藤的杀棋谱多不胜数，在日本新版的纪念加藤的《怒涛的谱》中有许多精彩的杀局。

张：一般杀棋时，双方的头脑都处于紧张状态，容易犯错，但加藤在最后仍能发觉对手的陷阱，说明他的棋还是比较冷血的。您感觉加藤的杀力与坂田相比如何?

陈：我个人认为，加藤的杀力没有坂田厉害，可能加藤有自己独特的思想，在直线追杀中比坂田成功率高，但如果比较两人全盛时期各种兵器的杀伤力，坂田占据上风。从棋里看到坂田的素质，就知道为何他能成就一个时代，而加藤却不能。

张：另一位大师，宇宙流的武官正树的杀棋方式与众不同，他总是编织好包围圈，然后等着对方进来再一举攻杀。

陈：武宫正树的战斗力非常强悍，只有具备充沛的力量才能把握住模样战，不然，一个非常漂亮的模样一会就被对手搞成“纸灯笼”了。武宫一直否认自己的棋是“宇宙流”，而是“自然流”。他的攻击都是顺势而为，你侵入的度越过了红线，他就会动手杀棋。

张：武官正树的屠龙谱一般都是“本上作战”，承担的风险比对手还要大，但在他的全盛时期却有着很高的成功率。

陈：就连赵治勋、小林光一这样的超一流也经常被他“包饺子”，武官正树如果发挥正常，其杀力在日本很难有人挡得住。

张：在日本现代棋界，还出现过像宫泽吾郎、苑田勇一等攻击型棋手，以前我问加藤，在日本所有的现代棋手中谁的力量最强，他说了一个出乎意料的回答——大平修三。

陈：很意外。大平的是一种直线棋，显然不如他。直线的棋不是很可怕的，看坂田与藤泽朋斋的比较，高下立判。

张：因不敢直线追杀而有了迂回，因担心草肚皮中困不住猛龙而对宇宙流敬而远之。加藤与武宫成了独行者，他们的棋谱也因此流传下来。

中国锋

张：您是中国现代力棋的旗帜。据统计，您让业余强豪两子的胜率优于年轻的一线棋手，像今年晚报杯您让两子就获胜了，是否与您的棋风有关?

陈：现在自己老了，下让先棋也有可能输。我喜欢攻击，手法相对多一些，有时在对方铁打的空中打进去，也会搞得对手浑身不舒服。现在有些年轻高手，让子棋没有手段，让子棋只好按对子棋来下。

张：据说您在少年时期被人称为“书房棋”，为改变棋风研究了大量古谱，力量变得强大起来。

陈：古谱影响了我的棋风，实战的探索又是积累和丰富。我对日本石搏郁郎的一局，就有与丈和那一局类似的情形。

张：您最展现：攻击力的是哪一局?

陈：1965年对梶原武雄的一局。那是中国棋手第一次分先与日本棋手对弈。每个棋手回首自己年轻时代的对局，都会不满意，我也是同样。但唯独这一局，今天看来仍无遗憾，尽管过了四五十年，这盘棋我还记忆犹新，是我一辈子最得意的一局。

张：一着不慎，就会崩溃。几处激烈的对杀竟然都是白快一气。本局再现了您当年的风采，看过有意犹未尽之感。

陈：我的棋“虚路”差一些，所以经常以强攻弥补，那时精力充沛，算得准，在国内，每方5个小时的比赛，我常常不怎么用时就可以解决战斗。后来，队友与我下棋都没有信心了。这就像是打乒乓球，如果对攻肯定上手有利，若是四平八稳地削球，差距就不明显了。

张：在中国力战型棋手中，刘小光九段是重量级的一员，抚戈棋话栏目的开篇就是刘九段《杀手的16个忠告》，当时主要讲的是技术。

陈：刘小光的棋直线，意图比较清楚，与以前的加藤相似，我曾评价他的风格是“牛狗”型，一旦被他死死咬住，你闪转功夫再诡秘，弃子能力再灵活，官子再高深，一切都用不上了。

张：探索频道播过一个狮子扑杀长颈鹿的镜头，狮子扑上长颈鹿的后腿，鹿尽管后腿很有力，但怎样也甩不掉狮子，刘小光九段的风格与此很相似。比起赵治勋，曹薰铉的棋很灵动，被称为“燕子”，但有一局被刘小光抓住也未能翻身。最近富士通杯选拔赛，赵治勋对片冈聪的一局棋，赵治勋曾经数次冶孤全身而退，最后还捕杀了对手的大龙，观赏性很强。不知道到底是对手“攻弱”，还是赵治勋“守强”。

陈：我也看到了这一局，但我认为，赵冶勋虽然表演得很精采，毕竟有一定的危险性，不值得提倡。幸好碰上片冈这样本格派的棋手，一直在杀与不杀之间犹豫，如果他碰上刘小光这样的直线杀手，就很难这样表演了。

韩国流

张：上世纪末，韩国流的出现，带来“力棋的回归”，直到今天，韩国那种杀招满盘飞的棋仍在棋界占有相当地位。

陈：韩国的棋表现在“力”与“狠”，很像剑道，一招一式专找“腰、肩、颈”最致命的地方劈，而日本棋反而无剑道之风。常昊与韩国棋手对局就很吃亏，其实这些力量常昊都具备，但他似乎一直将它们放在兵器库里，在10局中可能只表现出2局，而韩国棋手却能表现出8局。这样你凭功力赢人一局多累。应氏杯第3局常昊完全豁出去了，表现出的杀力完全压到了崔哲瀚。还有日前中韩擂台赛对曹薰铉的一局，满盘劫争，完全是曹薰铉的路子，但常昊还是赢了。

张：徐奉洙的棋有何特点?

陈：他是地地道道的野战派，脑海中没有固定的框架，但灵活欠缺，所以他与曹薰铉争斗这么多年也没有讨到便宜。

张：说起丈和的“古今第一力棋”，总会想起“天下第一攻击手”刘昌赫，这位从业余棋手转型而来的杀手，他的攻击如海潮拍岸，在其风华正茂的时代曾经迷倒一大片的爱好者。

陈：刘昌赫是才华型的棋手，攻击很有思想。

张：这简直是看一眼就会记一辈子的手段啊。以前听您说过，力量强的相对弱点，是有时会打破局面的均衡，这或许是李昌镐很少力战的原因。

陈：都说李昌镐靠官子刮人家，绝不是这么回事。看李昌镐的谱，官子获胜的很多，杀崩对手也不在少数。李昌镐形势不好时，他的力量很恐怖，比第一力棋、天煞星、天下第一攻击手毫不逊色，只是他棋的表现形式不是战斗。

张：韩国流的出现，对曾经是围棋主流的日本本格流派带来冲击。

陈：力量强的表现不一样，喜欢战斗的表现得最明显。西方人总是问：到底哪一手棋最好?围棋的趣味在于，几种不同的下法都可以选择，最后殊途同归。不像国际象棋、中国象棋，通过周详计算，可以算出一条直线杀死王帅的胜路。同样的局面，围棋攻杀赢50目，收官赢5目都可以，关键看个人的风格。而韩国人将力量很好地演绎成了一种致命的武器。

力棋新潮

张：中韩日棋界当今的代表人物古力、李世石与山下敬吾，恰好都是力战型棋手，这是否意味着李昌镐时代过后，世界棋坛将迎来“力棋的天下”。

陈：现在日本已经找不出形同丈和、坂田那样的力量型棋手。山下敬吾曾经是被加藤看好的攻击手，但现在他的棋风逐渐趋于平稳，力量不及古力与李世石。

张：古力是中国力棋的新生代，如何分析他的特点?

陈：古力的棋力量大，变化快，着数多，很多棋都冒火，就像“折返跑”一样弃了活，活了再弃，搞得对手跟不上节奏。

张：春兰杯他对河野临，弃子战术很厉害。

陈：这局棋古力下得有气势，我听他说，不给黑棋吃也可以，但棋就没意思了，就是想表演一下。

张：李世石呢?您怎样评价他的风格?

陈：有趣的是，李世石与古力的风格很相近，招法层出不穷，而且都有领衔两国棋界的势头。

张：古力、李世石代表着力战的潮流，您能预测一下将来谁将是第一谁将是第二吗?

陈：这很难说，他们都很年轻，发展的空间还很大，主要是自己的努力。像当年的坂田名气不如藤泽朋斋，后来藤泽几乎没有几个冠军，而坂田拿了64个；再有石田芳夫和林海峰，70年代初在日本棋界排前两位，石田对林海峰曾9连胜，后来呢，石田爱好太多，很快就不行了。

张：当年我选择《百年虎啸》的题材时，总是以屠龙子数以及对杀程度为首选，但今天听陈老的讲述，发现力棋的内涵很深远，才真正明白力棋的根本。最后一个问题，您认为，当今的年轻棋手对于实力的提高，应该朝哪个方向努力呢?力量、实地还是均衡?

陈：力量是最根本的。根据我的观察，攻击型的棋风长棋快，如果一个小棋手，从学棋开始力量就很弱，定型后再想加强就困难了。到目前为止，决定围棋胜负的不在布局，不在官子，而在力量，中盘胜负已决，你官子再大的本事有什么用呢。哪一天胜负决定在布局，围棋就走到尽头了。

（夜楼2006年5月26日整理）

catcatcat

有趣。Good.

xf007

谢谢分享！

Davey

<FONT face="MS Song">
<>看的过瘾！</P></FONT>

buzhiwe

<>真是好文章，请允许我在我的围棋博客网站上转贴。</P>
<>也请各位棋友在我的博客上发表贴子（我的围棋博客刚刚开始，还不成型）。</P>
<>我的围棋博客网址是：<a href="http://www.gochess.blog.sohu.com" target="_blank" >http://www.gochess.blog.sohu.com</A></P>

qxak2005

谢谢分享！

有只kangaroo

以前在网站最先看到，围棋天地的原文

豫生

以前还有围棋天地电子版，这以后不知道还会出不？

golch

天地的精品文章，怀念。