飞扬围棋

标题: 棋圣十三段道策跌落神坛，神话破灭，伤了多少人的心？ [打印本页]

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-6 11:31
标题: 棋圣十三段道策跌落神坛，神话破灭，伤了多少人的心？
本帖最后由三国大军师于 2021-10-30 13:38 编辑

数月之前，本人曾发ai评测数据帖，证明道策水平低于胡肇麟，当是时也，几无人相信，一片口诛笔伐，以为笔者疯了，然而，真相就是真相，终有大白于天下的一天。
只是没想到，这一天来的如此之快。
崔灿五段最新发表的专业论文“名人还是业5”，再次无情的揭开了这一真相。
日本围棋界百年来造神吹捧的棋圣道策，水平原来如此！崔灿2021年杭州围棋峰会论文
https://zhuanlan.zhihu.com/p/400466120

https://zhuanlan.zhihu.com/p/400674323

https://zhuanlan.zhihu.com/p/401014051

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-6 11:33
本帖最后由三国大军师于 2021-9-6 11:39 编辑

数据图

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-6 11:50
本帖最后由三国大军师于 2021-9-8 15:50 编辑

不难看出，日本棋圣道策的真实水平，略低于晚报杯冠亚军，再回想数十年来，中国棋界跟风盲目崇拜吹捧道策，是一个多大的笑话！也许这并不好笑，甚至有点可悲可叹吧，因为同样是这几十年，与之相反，中国棋界主流一直贬低抹黑中国古棋，对中国古棋三圣的贬损层出不穷，不再赘述，然而事实证明：日本棋圣道策正是黄施范授二子的差距。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-9-6 11:52
道策理论高人一筹可惜雷声大雨点小，实战力量肯定不及丈和，无须多作爭执

作者: 阿扬 时间: 2021-9-6 12:40
难以置信，没这么夸张吧

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 13:07
道策就算是臭棋也无所谓，这能说明啥？问题是你要说明旧规则的优越性。崔灿老师说的秀策丈和同黄范施没有统计学意义上的差异，怎么被你选择性逃避。张乐山的历史性惨败导致座子退出历史舞台，你怎么不拿他来做下统计？要全世界99.99%以上的爱好者，照顾你们这几十号人的特殊口味和审美观，你总得有点振聋发聩的证据吧。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-6 13:22
关于崔灿老师以看不懂的操作强行拔高秀策丈和吻合度一事，已在另一帖子提出并说明，这里不再复述。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 13:29
本帖最后由肥仔胡于 2021-9-6 13:32 编辑

三国大军师发表于 2021-9-6 13:22
关于崔灿老师以看不懂的操作强行拔高秀策丈和吻合度一事，已在另一帖子提出并说明，这里不再复述。

崔灿老师为什么不把道策一起拔高，说话总得讲点道理。不符合你们心意的就是“强行”？

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-6 13:29
本帖最后由三国大军师于 2021-9-6 16:11 编辑

谁说道策是臭棋了？
从崔灿的数据评测看，道策水平在强业5到强业6之间，水平已然不低。
但是，以吹捧上天的“棋圣”标准看，则是一个天大的笑话。
我就看不惯别人说道策是臭棋
敢于站出来为道策说句公道话

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-6 13:35
版主大可不必担心，如果本人的言论有明显错误与漏洞，歪曲误解崔老师的意思，崔灿老师一定会义不容辞的挺身而出站出来指出在下错误。在下与崔灿老师，也算得上“老交情”了。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 13:36
另外上个月我确实说过有个郑州的id，一直在收集我的所谓媚日言论，要我“好自为之”，你们这些人自己要对号入座，我也没办法。

作者: 无聊下下棋 时间: 2021-9-6 14:11
围棋发阳论业6能做得对吗？道节创作了发阳论，道节是道策的徒弟。小林光一那些当代顶尖高手研究过日本古谱，人家都未说道策业6。醒醒啦！

作者: 碧空晴 时间: 2021-9-6 14:39

肥仔胡发表于 2021-9-6 13:07
道策就算是臭棋也无所谓，这能说明啥？问题是你要说明旧规则的优越性。崔灿老师说的秀策丈和同黄范施没有统 ...

胡老师这个“优越性”有待商榷。以前部分职业和业余棋手捧道策，压黄施范，主要证据不就是道策开创了现代围棋理念，棋力比不会布局的黄施范高出甚多？结果AI测下来，不谈中盘，单单布局，开创现代围棋理念的道策就不及黄施范。

作者: 目标2D 时间: 2021-9-6 14:43
哈哈哈哈哈哈哈。。。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 14:54
碧空晴兄没看清我的发言，我是让三国大军师不要在棋力上纠缠不清，其实关于黄范施的实力我和他们座子帮有什么不同的看法？这90%就是娘胎里带出来的东西。但你要证明用了座子，我们的选择是更多还是更少？手数是更多还是更少？变化是更多还是更少？棋手风格是更多还是更少？他们拿不出东西，弄到后面就是政治正确。你不支持我是吧，我也争不过你，那你就是汉奸，你说这样有意思吗？正常辩论他们早输飞了。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-6 15:10
本帖最后由三国大军师于 2021-9-6 15:11 编辑

胡老师的精神胜利法果然百战百胜，横扫天下，神乎其神。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-9-6 15:20
本帖最后由闲云野鹤123 于 2021-9-6 23:25 编辑

三国大军师发表于 2021-9-6 15:10
胡老师的精神胜利法果然百战百胜，横扫天下，神乎其神。

道策的棋本来就缺少实战性，观赏性也比实战派差，发阳论不能说明事情，它明显剽窃了中国古籍的思想精华，题目但求晦涩冷僻。。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-6 15:38
当年日本的死活题集（诘棋）剽窃中国《玄玄棋经》，这是吴清源亲自揭穿的事情，证据确凿，居然还有棋友不知道，倒是经常看到一些棋友吹捧《发阳论》如何高大上，呵呵…

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 15:47
你发帖归发帖，注意用语，别到时怪我找你麻烦，说论坛内别的棋友也不行。你爱怎么评论道策和日本人是你的事，不得涉及论坛内的其他棋友，只要这个能做到随你们怎么自嗨。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-9-6 15:53
本帖最后由闲云野鹤123 于 2021-9-6 15:58 编辑

肥仔胡发表于 2021-9-6 15:47
你发帖归发帖，注意用语，别到时怪我找你麻烦，说论坛内别的棋友也不行。你爱怎么评论道策和日本人是你的事 ...

认清事实有那么难吗？比学围棋容易何止千百倍了，就此打住。。。。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 16:26
本帖最后由肥仔胡于 2021-9-6 16:30 编辑

围棋又不是道策的围棋，是全世界人民的共同财富，不是少数人谋取名利的私器。我有什么信仰坍塌，拜托你不要把自己意淫成我的代言人。你以为我会像你们这样抓狂，这么没见过世面，这么坐井观天。不过说也没用，你不是我，也请你不要以我的代言人自居。闲云野鹤兄，我不是说你，声明一下，别到时候也和这帮人一样自己对号入座。

作者: jzhang 时间: 2021-9-6 16:58
那可是某些吹手说的十三段哪。

作者: 稀松平常 时间: 2021-9-6 17:08
道策的棋如何，棋谱摆在那里；只不过现在多了AI这个工具，大家都可以跑跑AI来评点古人了。我这个人不迷信什么AI吻合率，就像我不迷信职业顶尖高手一样。我听从自己的判断，范施黄无疑都是围棋史上站在顶峰的人物，道策也是如此。
另外，说到古今围棋规则的变迁，应该说座子制限制了围棋的发展，而还棋头我倒是认为放弃的有些草率了。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-6 17:52
还棋头影响巨大，现代大多数ai时代的定式套路都会被淘汰，在还棋头规则下卡塔狗自战，没有了开局点三三，挂角就是大飞，托角连扳也被淘汰，或者二间高夹三间高夹，二间跳，夹击之后，ai也不肯点角转换，而是争先恐后的往天上跳，争夺中腹控制权，在中央大打出手，小飞挂，大飞守角，ai经常高拆三连片取势，甚至偶尔下出九三投。。

作者: 海中金 时间: 2021-9-6 19:32
让扶乩高手，请黄、范、施与道策一战！

作者: leonalyl 时间: 2021-9-6 19:53
拿个AI吻合度来判断过去人的棋力本身就很勉强。道策即使到了上世纪八九十年代日本职业棋手都是必读棋谱。小林光一亲口对华以刚说道策的棋一定要多打。八九十年代中国职业棋手有几个专门以提高棋力为目的研究中国古谱的？

作者: lanke2021 时间: 2021-9-6 19:59
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作者: davy 时间: 2021-9-6 20:07
本帖最后由 davy 于 2021-9-6 20:13 编辑

这个帖子也就是提出道策水平可能没有想象中高，并没有提到座子的规则问题，讨论的是棋力不是规则。胡老师就事论事吧，不要扯规则，就讨论棋力好不好。要对事，不要对人。
另外我原来加了一个座子围棋群，里面也不好好说话，三言不合就把我踢了，哈哈。我记得话题是陈祖源关于统一围棋规则的文章。

作者: solueize 时间: 2021-9-6 21:10
其他也就算了发阳论都能被你们的驴嘴编排你们这群废物有点大病。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 21:12
本帖最后由肥仔胡于 2021-9-6 21:16 编辑

戴兄好，古人水平很高，我从没否定过，至于道策如何我并不太清楚，我只知道大平修三，酒井猛，小林光一对他评价很高，而且三间夹和迷你中国流是由他发明的，目外的战法也通过他得到了极大开发。我自始至终就是谈规则，但他们非要和我扯水平，在古人水平这种问题上，我和他们没分歧。弄得好像我在贬低黄范施一样。我其实一开始的意思就是座子棋没有生存危机；座子棋的规则是不合理的，文化表征的意义大于竞技性；黄范施的水平和座子规则无关；座子棋要取代现行规则不能由少数人说了算；谈古人水平，我和座子帮没什么分歧，这就是对事不对人，但我认为黄范施的水平更多是天赋，和座子规则无关。另外现在ai全面碾压人类棋手的情况下，再把黄范施捧得神乎其神，已经变得很可笑了。我早说过我的教养不允许我先对别人无礼，人敬我一尺，我敬人一丈。谁要没教养，那只好奉陪。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 21:33
至于他们把道策拿出来批判，还以为打到我的痛处，十分可笑。道策和我有个毛关系，随便他们怎么折腾，但前提不要先攻击其他棋友。昨天之所以批评他一句，是因为他把flyingsee称为精日，媚日。以前就是说别人是“飞苍蝇”，“是拿了日本政府津贴的吃龙万吨团伙，专门进行媚日宣传”，弄得别人莫名其妙，还要别人来自证清白。法律上从来是谁主张谁举证，您看过有谁这么无耻，倒过来操作。

作者: ILoveBt2 时间: 2021-9-6 23:26
你们这帮人啊，吃饱了撑的闲得慌，整天拿着个Katago的低版本，用低block的权重，在lizzieYzy这么老的整合包里面跑谱，一会儿这个跌落神坛，一会儿那个被吊打。我跟你们讲你们罪过大了。

往小了说，你们干翻日本棋手的祖师爷道策，把日本棋手从睡梦中惊醒，你们是不是没听说过拿破仑那句话的后半段？口口声声说爱国，我看你们在误国。

往大了说，你们整天在那儿跑谱，还每步算1000k，你们浪费电，浪费能源知道吗？你们这种行为还不如人家比特币挖矿的，人家还能挖到个比特币什么的，你们干的这事儿啥好处都没有！你们的这种行为导致全球气候变暖你们知道吗？我跟你们讲，今年夏天郑州的暴雨水灾绝对有你们的一份功劳。你们老实交代那段时间是不是一直在不停跑谱？

作者: gujgujguj 时间: 2021-9-6 23:29
楼上精辟。

作者: yilei2110 时间: 2021-9-7 00:11

ILoveBt2 发表于 2021-9-6 23:26
你们这帮人啊，吃饱了撑的闲得慌，整天拿着个Katago的低版本，用低block的权重，在lizzieYzy这么老的整合包 ...

说到重点了👍

作者: zhizhonghe 时间: 2021-9-7 09:56
盼望着，盼望着，西风来了，秋天的脚步近了。

一切都像刚睡醒的样子。欣欣然张开了眼。吵起来了，打起来了，群主的手举起来了。
群忽然热闹起来了，群众们都兴奋起来了！！！

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-7 10:16
本帖最后由三国大军师于 2021-9-7 10:32 编辑

业余6段水平的道策被捧上神坛称伟大棋圣拥十三段之美誉，受无数棋友崇拜敬仰，而与古力李世石曹薰铉水平水平一致的黄龙士范西屏施襄夏却被某些人授予业余5段证书。
借用一句网络流行语，相当有趣应景搞笑：这一切的背后是良心的泯灭，还是道德的沦丧，还是人性的扭曲。出处：出自中央十二套以前的一个节目，叫做《道德观察》，呵呵(ꄱੈˍꄱੈ) …

古今之争这20年来，各论坛bbs主流棋界肆意贬低抹黑中国三圣的言论和中古黑可谓层出不穷，前赴后继，花样百出，直到ai横空出世，才证明中国古棋的强大，然而对于挺古棋友来说，这只是必然真相，必然的结果，如是而已。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-7 11:32
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作者: li_yufu 时间: 2021-9-7 12:04

肥仔胡发表于 2021-9-6 21:12
戴兄好，古人水平很高，我从没否定过，至于道策如何我并不太清楚，我只知道大平修三，酒井猛，小林光一对他 ...

别人家的标题明显是自媒体模式，根本没想好好说话，出发点也是为了追求几万加阅读量之类。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-7 13:20
本帖最后由三国大军师于 2021-9-7 13:32 编辑

楼上棋友虽然对我似乎有所不满，但有什么关系呢，我不是来这里交朋友，装老好人的，而且您说的很对，这篇帖子不存在讨论，商榷，崔灿五段的论文证据详尽清楚确凿，道策的棋力就是业6水平盖棺定论，历来被严重高估，就是要揭露戳破这个日本围棋最大的谎言，让无脑跟风崇拜吹嘘吹捧道策的人清醒一下。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-7 13:23
引棋友言“八九十年代中国职业棋手有几个专门以提高棋力为目的研究中国古谱的？”答：您说的很对，而且我认为，一个都没有。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-7 13:31
借用胡版主的名言：崇古派，座子帮那群人就区区一小撮几十号人，是的，学习了解研究真正力挺中国古棋的棋友寥寥无几，千里无一，或者说万里挑一也不为过，几十个大概是不止，但是全中国以在下之乐观估计，也未必超过2000甚至1000人，所以我等没有资格低调，因为真相高于一切。

作者: 盘上风雷动 时间: 2021-9-7 19:26
别有了个免费的AI，就对前辈先贤评头论足，甚至大为贬低。每个人都有时代的限制，但凡事的难度取决于概率，成为当世第一绝对是天才。

作者: 盘上风雷动 时间: 2021-9-7 19:32
后世实在前辈的基础上发展的，对前辈先贤不敬很不应该。奥运会得4枚金牌的欧文斯百米成绩肯定不如现在很多体校学生，你会记住欧文斯还是成千上万的体校学生？在你眼里牛顿肯定不如大一物理系学生，真为你的见识着急。

作者: 碧空晴 时间: 2021-9-8 08:56

solueize 发表于 2021-9-6 21:10
其他也就算了发阳论都能被你们的驴嘴编排你们这群废物有点大病。

人身攻击会被版主禁言吗

作者: 碧空晴 时间: 2021-9-8 09:05

肥仔胡发表于 2021-9-6 15:47
你发帖归发帖，注意用语，别到时怪我找你麻烦，说论坛内别的棋友也不行。你爱怎么评论道策和日本人是你的事 ...

胡老师，说实话，这个论坛里，崇古一方人身攻击是有，但是，贬古一方的人身攻击人数和攻击频率更高更广。。。

作者: 盘上风雷动 时间: 2021-9-8 09:34
崇古，贬古实在没有必要，关公战秦琼嘛。道策、丈和、黄施范等先贤放到现在就是世界冠军级棋手，我们普通爱好者回到古代还是普通爱好者。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-8 09:48
我说过很多遍，在对古人评价上，不存在崇古和贬古问题，这不是主要矛盾，是有人故意避重就轻，转移重点。应该讨论的是规则合理不合理的问题；是少数人认同绝大多数，古代规则和现代规则和谐共存，还是绝大多数屈从极少数，打乱现行秩序，重新复辟旧制的问题；探讨是历史问题，娱乐问题，技术问题还是法律问题，政治问题和民族问题。也就是把围棋变为一场深刻的政治斗争有无必要。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-8 09:53
本帖最后由肥仔胡于 2021-9-8 10:01 编辑

如果推而广之，中国足球是不是应当退出世界杯预选赛，专心致志向全球推广蹴鞠，以抵制英国的文化侵略和渗透，其他体育项目亦然。比如棋类里国际象棋也应该打倒，该项目选手应当改行中国象棋。（但问题是象棋，哪怕中国象棋，也起源于印度的恰图兰卡，这就难办了）另外ai是西方文化侵略的一部分，怎么可以用ai玷污我们棋力登峰造极的三圣呢，评判古人和今人的棋力，我们完全可以用算盘，草绳，乌龟壳来卜筮，绝对不能用ai。应当是世界上所有的ai应当用当湖十局的标准来过一遍才对。

作者: 盘上风雷动 时间: 2021-9-8 10:03
胡版主说得对，文化自信更要宽容并包，体育就是体育，没必要上纲上线。马克思主义还来自西方呢！都回到古代，回到啥时候呢，穿衣服是回到长袍马袿，还是汉服，才是正宗中国文化！

作者: 盘上风雷动 时间: 2021-9-8 10:11
围棋毫无疑问起源于中国，因围棋的魅力，传播到世界，现代的中国，日本，韩国都对围棋发展有贡献，不是正说明中国文化的强大吗？你喜欢穿汉服，出门爱坐马车，平时用文言文交流都没问题，但你强迫别人也和你一样就不对了。

作者: bighippo 时间: 2021-9-8 10:43
美国发展起来的围棋AI给汉族发明的围棋做出了贡献。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-8 11:03
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作者: solueize 时间: 2021-9-8 14:34
论坛被搞得乌合之众搞得乌烟瘴气版主基本放任有一半的责任

作者: lanke2021 时间: 2021-9-8 15:33
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-8 15:36
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-8 16:15
看日本棋界日本棋史是如何贬低抹黑中国围棋的，需要注意的是，此时正是中国围棋巅峰的黄施范时期。日本棋界居然毫不知耻的认为中国国手是他们授2子，甚至3子的水平，真是无知自大无耻到了极点！
江户安永年间（1772-1781），一部清代棋书传到了日本。本因坊察元、井上因硕（八世）以及当时的其他一些棋手，对书中棋谱进行了讨论，认为对局者大致有“三四段水平”。这是最早的来自外部的棋手，对清代棋手水平的评价。

按照当时的日本段位制度，四段与最高水平“名人”的交手棋份为“二三”，即两盘棋中一盘受二子，一盘受三子。这基本代表了当时日本棋界对于中国清代围棋水平的看法。被誉为“日本古代围棋三棋圣”之一的本因坊丈和，对于清代棋谱表现出的水平，也持类似的观点。

上面这段记载，出自1849年刊行的《烂柯堂棋话》,著者为江户棋手中学识广博的“准名人”林元美，他也认为清代棋手水平与日本的“名人”有很大差距。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-8 16:36
本帖最后由三国大军师于 2021-9-8 16:45 编辑

日本围棋自大无知无耻并不奇怪，弹丸岛国，井底之蛙见识也就如此了，诡异的是，这个论调成了中国棋界几十年来的主流看法，无论职业还是业余爱好者，绝大多数都普遍认同这个说法。
ai时代的今天，通过古棋爱好者和寥寥几位棋手（代表胡耀宇，崔灿）的努力研究评测，才初步为中国古棋三圣正了名。
同时也相对准确客观的评定了日本棋圣十三段美誉道策的真实水平，谎言被揭穿，神话被戳破，真相大白于世，这只是必然结果，不知道有什么可大惊小怪的。

作者: 寂寞修行 时间: 2021-9-8 21:04
真病的不清，AI对棋谱的评测，不够严谨，不能说明什么问题，玩玩就好，当真就错了，AI不是万能毒药！

作者: sz3419 时间: 2021-9-8 22:06
不管道策还是施范，都比我强；比柯朴申弱。鉴定完毕！

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-8 22:56
本帖最后由三国大军师于 2021-9-9 19:49 编辑

楼上正解，完全没毛病！
中国三圣黄施范，永远比日式围棋当时最强棋手弱
黄施范啊黄施范
比道策弱
比丈和弱
比秀策弱
比林元美弱
比秀荣弱
比秀哉弱
比吴清源弱
比秀行坂田弱
比六超弱
比聂马弱
比曹薰铉刘昌赫弱
比常昊弱
比古力李世石弱
比柯申朴弱
1000年以后，至少有300个顶尖高手比黄施范强，至少有297个顶尖高手比柯申朴强，10年后的多冠冠军军必然比柯申朴强。
照此伟大的进化论逻辑，100年以后，柯申水平弱的不行不行的，1000年后，柯申大概率变成强业6。

作者: crx0807 时间: 2021-9-8 23:51
贬低前人就是不对，贬谁都不行，好比站在巨人肩膀上嘲笑人家矮一样。
柯朴申强在哪里？一抓就3个，根本就不是强。杨振宁评价吴清源地位在爱因斯坦之上，是因为吴清源多少年都出不来一个，与其他同时代人有“显著差异”（AI跑分能检验不？我看悬）
棋谱AI跑分之后什么t检验，检验啥？想得出什么结论？不检验我也知道：棋风厚实的AI跑分稳定；棋风华丽，不拘一格的AI跑分忽上忽下。无非是波动大波动小的结论，正态检验叫方差大或者方差小（前提是抽样有代表性）。
AI得分来评价棋手水平也难吧，道策没有对手，怎么发挥水平？抽样很不公平

作者: 碧空晴 时间: 2021-9-9 08:51

solueize 发表于 2021-9-8 14:34
论坛被搞得乌合之众搞得乌烟瘴气版主基本放任有一半的责任

大哥前面口吐脏话人身攻击，不也是被版主放任所致？

作者: 红烧小行星 时间: 2021-9-9 15:01
唯AI论大可不必，数据不能反映所有现实情况的，就好像足球比赛控球率等等数据也不能证明哪个球队最后能赢，如果有些球队专打防守反击，那肯定各种数据都很差，但比赛不一定会输。

作者: round 时间: 2021-9-9 16:57
ai评价不作数，难道比ai要让2-3子的人的评价反而作数？滑天下之大稽！要质疑的是这套评价方法是不是可靠

作者: choufengzi 时间: 2021-9-9 17:17
big 壮

作者: 盘上风雷动 时间: 2021-9-9 19:06
就是你这样的人说前辈弱，却不能接受后人说柯申弱，你是自己打自己脸。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-10 08:27
人工智能出现以后，人类棋手没有一个是在神坛上的。衡量一个棋手是否伟大，不但要看成绩（这取决于人类之间相互的实力对比，从绝对实力来看，已经没有神化的必要)，还要看他对围棋的贡献，或许后者才是最重要的。座子帮（我只能这么说，因为我说座子圈，有人居然指责“圈”是日人惯用的修辞）的所谓座子制会引导战斗，从而提高棋手实力，这种说法简直就是扯淡，悖论随处可见：1，座子棋训练出来的当时大清第一高手张乐山为什么受二子都抵挡不住地板棋训练出来的日本二线棋手，地板棋真的没有力量吗？曹大元，钱宇平，李昌镐，小林光一，高川秀格都是那种以局面控制为主的棋手，谁能说他们战斗力弱。以你们座子规则训练出来的实力，有把握把这些人赢下来吗？你赢不了别人有什么资格说别人不行？2，现代围棋规则，也就是所谓日本规则训练出来的ai，为什么会被请出来给中古大师打分。按你们的规则优越性，应该反过来才是。3，古人向来倡导，“不战而屈人之兵，善之善者也”，你们看看古代“斗力”排到几品？但是古代规则完全是塑造千篇一律的力棋，哪有什么百花齐放，争奇斗艳？4，古代强调路“虚”是居于主导地位的，而座子制这种不必要的限制，实际上是围棋的象棋化。有人居然说增加了座子就是增加了变化，而且要不多不少四个座子才能把围棋的变化发挥到极致，而之后12步的千篇一律的座子八股，被赞誉为古代高手的高屋建瓴，这在数理逻辑上完全属于诡辩，他们拿什么证明呢？最后还不得不搬出政治正确，凡是不赞成我的“都是汉奸，精日”，一种数学和逻辑之辩，以政治斗争作为结束。另外还棋头也很奇怪，古代两军交战，有一只看不见的手，居然对黑白两方同时抽税。说这只手是“联合国”也不像，因为联合国是负责调停的，不是发国难财的。（我没有说现代贴目规则合理，如果公平的话，应当是黑白各下一盘在综合比较，但这会加大棋手工作强度，不得不以商业化的贴目制代替，但即便如此，不赞成贴目制而要回到还棋头的职业棋手接近于0，从来没有哪个中国棋手提出这种荒谬的想法，可见公道自在人心，时代是进步的)

作者: ILoveBt2 时间: 2021-9-10 08:51
座子制肯定限制了围棋的变化，这个在数学上显而易见。推崇座子制的棋友们在这个上面再怎么辩论也是毫无道理的。拿写作文做类比，座子制就好比给你订好了标题和中心思想写1000字的作文。现代围棋规则就是其他啥要求都没有就给我写1000字的文章，可以天马行空，随便发挥。至于考生们是不是都看了同一本作文秘籍书，或者这个时期是不是有什么重大事件比如covid-19，70周年之类的导致大家的文章都同质化，这个不是作文题目本身的问题。两种题目都可以写出精彩绝伦的文章，但肯定后者题材更丰富，出现更多好文章的几率大。

作者: ILoveBt2 时间: 2021-9-10 09:02

ILoveBt2 发表于 2021-9-10 08:51
座子制肯定限制了围棋的变化，这个在数学上显而易见。推崇座子制的棋友们在这个上面再怎么辩论也是毫无道理 ...

至于道策是不是跌落神坛，范施是不是神一样的存在，作为中国人么大多数肯定是支持范施是棋神的论述的，把道策奉为神的应该是绝对少数。至于新中国成立以后到80年代的老一辈的棋手们，当时日本确实强，不学他们学谁？难道学那个当时还叫南朝鲜，还没有建交的国家？所以他们那一辈多多少少会受日本影响，学日本也是为了战胜之，这个无可厚非。

作者: 碧空晴 时间: 2021-9-10 09:21

碧空晴发表于 2021-9-9 08:51
大哥前面口吐脏话人身攻击，不也是被版主放任所致？

solueize
你这么喜欢脏话我可以给你两句 50包邮

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你从哪里看出我喜欢脏话？不过你在这里再随便说脏话貌似也不会被怎么地。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 09:34
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 09:35
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 09:38
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 09:40
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 09:42
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-10 09:43
如果是文化侵略，你穿皮鞋西装，拿5段鬼子称号，按你的标准，已经够敌对势力代言人了。怎么你看自己都是红的，看别人都是黑的？

作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 09:43
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 09:45
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 09:47
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 09:49
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-10 09:59
文化侵略是不是应当由你定义，不合你意的就是文化侵略？你是当代圣人？一方面口口声声日本规则和文化侵略，一方面为了弄5段的鬼子称号，当初还费劲心力，这种虚伪也没谁了。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 10:01
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 10:05
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作者: yanglei7010 时间: 2021-9-10 10:06
怎么又出来个复杂度指标？有什么依据？

作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 10:22
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-10 10:28
本帖最后由肥仔胡于 2021-9-10 10:46 编辑

我威胁你什么，文化侵略，汉奸精日都是你嘴里说出来的，以前论坛没有这种上纲上线东西。说什么我定标准，简直莫名其妙。任何人有业5我怎么不说单说你，因为是你自己把自己顶在杠头上，要充当最最爱国者和道德楷模。但无论你怎么辩解，双重标准，严于律人宽以待己是可以肯定的了。谁要你退缩，你想多了，不要摆出好像大义凛然的样子，你要蹦就蹦，没人拦你。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 12:18
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作者: 三国大军师 时间: 2021-9-10 12:50

davy 发表于 2021-9-6 20:07
这个帖子也就是提出道策水平可能没有想象中高，并没有提到座子的规则问题，讨论的是棋力不是规则。胡老师就 ...

这位棋友老师说的好啊，就棋论棋，道策到底棋力如何？才是本贴的主要内容吧。

作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 17:41
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作者: 三国大军师 时间: 2021-9-10 18:09
人最难的就是认错，因为人永远觉得自己才是最正确的。特别是与生俱来的认识和观点，更难改变。再加上一些莫名其妙的优越感，子虚乌有的自豪感，那要改变，更是难上加难，天下之难，莫过于此。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-10 18:13
本帖最后由三国大军师于 2021-9-10 18:19 编辑

我只想说一句：新中国围棋一脉相承于400年日本围棋，所谓的进步进化，跟几千年的中国座子规则围棋有什么关系？正如楼上棋友灵魂拷问：八九十年代的职业棋手，有几个以研究中国古棋为涨棋目的？
本人老老实实回答：一个也没有！

作者: lanke2021 时间: 2021-9-10 19:17
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作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-9-11 06:31
本帖最后由闲云野鹤123 于 2021-9-11 07:51 编辑

lanke2021 发表于 2021-9-10 19:17
座子与“还棋头”（基本眼位不计入目）是配合着的，缺一不可。
在这个大框架下，座子围棋就是比无座子且取 ...

座子围棋开局制式下法导致变化少一个等级，实在不敢苟同，试问中国象棋磨去开局常规下法，变化多了两倍？

作者: fumino 时间: 2021-9-11 20:30

插不上话学习了

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-12 23:31
当年李昌镐王朝10年，横扫天下，我想即使是最坚决的挺中古棋友也大概会觉得黄施范下过不大李的可能性很大至于坚信黄施范能战胜大李的，恐怕屈指可数。就我个人来说，至少在李昌镐称霸那十年，是不大敢相信黄施范可以必胜李昌镐的。这个我老实交代。

作者: zjh889 时间: 2021-9-13 00:33
实战能力，差点把！

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-13 07:41

三国大军师发表于 2021-9-12 23:31
当年李昌镐王朝10年，横扫天下，我想即使是最坚决的挺中古棋友也大概会觉得黄施范下过不大李的可能性很大 ...

“三国大军师”能有这种认识，算没白来一趟飞扬，至少你学会了一点点客观和辩证。至于大李是不是比黄范施厉害（我本人都不认可)，这另说。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-13 08:17
然后10几年一直关注始于Tom论坛的古今之争，不夸张的说，浏览过了几乎所有古今之争的帖子，文章，视频…等等等等，开始逐渐认识和认同中国古棋的强大，但并不确定是不是真的与当代顶尖相当甚至强于当代。。
一直到前几年自己开始真正大量学习了解研究中国古谱后，再加上ai时代的来临，各种数据技术评测（自己也做过一点点），才真正确定黄龙士范西屏必胜柯洁，最终成为不可动摇的信念。
绝大多数棋友都无法理解和认识到黄龙士范西屏强于柯洁有任何可能性，我这里也并不想展开长篇大论，
只说一句：规则导致必然！
这就是我坚信黄范强于柯洁的根源及信念。
正如吴清源大师坚持了50年的信念：黄施范是名人级。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-13 08:34
前天回看一些老贴，突然发现原来今年六月份胡老师在一篇帖子说过，这样一句话：
用座子规则：黄施范必胜柯洁
用现代规则：柯洁必胜黄施范
当时并没有太多感想，只觉得理所当然，现在再看到胡老师这句话，不由得惊讶万分！特别是跟胡老师争论争吵辩论半年之久后，更觉得不可思议和难以置信，这可以说是中立棋友，或者挺今棋友对中国三圣黄施范最大和至高的认可与褒扬了！
如此看来，我和胡老师最大的分歧应该是中国座子规则和现代规则的高下之别了，当然求同存异，君子和而不同，慢慢来吧，认识会随着时间（加上有了ai这个棋力最接近棋神的公正公平公开的工具）而改变，我之前也说过，现代围棋规则和中国座子规则都是伟大的围棋规则。
当然，我的信念不可能改变，中国座子规则培养的绝世天才，棋力会略强于现代围棋规则培养的绝世天才。
所以结尾还是上面那句话：规则导致必然。

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