飞扬围棋

标题: 在棋人棋事论坛上看到的关于飞扬的话 [打印本页]

作者: wzdsyzh 时间: 2005-11-28 14:14
标题: 在棋人棋事论坛上看到的关于飞扬的话

飞扬是个很好的围棋论坛，版主和版友很认真
但是在观点上扼杀讨论和思想，或者说是不热衷讨论观点。

我觉得有理

作者: czh300 时间: 2005-11-28 14:36
没看懂，讨论什么观点呀？？[em06]

作者: xtx 时间: 2005-11-28 15:39
关键是这里有许多无私奉献的热心棋友， 大家对围棋资料感兴趣，观点不同很正常。 [em01]

作者: 阿扬 时间: 2005-11-28 15:42

以下是引用[I]wzdsyzh[/I]在2005-11-28 14:14:10的发言：[BR]<div class=quote>飞扬是个很好的围棋论坛，版主和版友很认真
但是在观点上扼杀讨论和思想，或者说是不热衷讨论观点。</div>
我觉得有理

晕倒,我什么时候扼杀讨论和思想了[em06]

作者: czh300 时间: 2005-11-28 16:27

以下是引用[I]阿扬[/I]在2005-11-28 15:42:28的发言：[BR]<div class=quote>以下是引用[I]wzdsyzh[/I]在2005-11-28 14:14:10的发言：[BR]<div class=quote>飞扬是个很好的围棋论坛，版主和版友很认真
但是在观点上扼杀讨论和思想，或者说是不热衷讨论观点。</div>
我觉得有理</div>
晕倒,我什么时候扼杀讨论和思想了[em06]

这顶帽子很大[em02]

作者: wzdsyzh 时间: 2005-11-28 16:36
全文：

驳斥飞扬对学习《吴布局》的歪曲

飞扬是个很好的围棋论坛，版主和版友很认真
但是在观点上扼杀讨论和思想，或者说是不热衷讨论观点。。、
但是这样一来，一种观点却经常形成了独霸之势。

现仅以咬文嚼字抠字眼的角度，驳斥飞扬对学习吴清源（时代）布局或《吴清源全集》的歪曲
一棋友问：看吴书颇感高深，如何实践应用？
飞扬对此有一句看似有理的话：将那时的黑布局借鉴到现在的白布局，反之现在的黑，借鉴当时的白。
理由之一不必说，众所周知的贴目云云

其实不然。

贴目，古人早就有认为应贴目，是具体贴多少，难有定论。现代的贴目虽不是绝对正确，与绝对正确值差或许是一二目之内。
但古代不贴目布局，与绝对公平贴目差值或许就是5-8目之间。

按经常说的说法（飞扬喜欢约定俗成的定论），也是飞扬等谈论现代棋局发展变化的依据之一：职业棋手有个一二目的差别或损失，就不甘于常套。
那么对于过去有5-8目优势的棋局中的黑棋，如何就借鉴到现在有1-2目不平等中的白棋上？
如果此说成立，不就等于说吴时代棋手包括吴清源，与现代棋艺有5~8加减1-2目的差距（至少有3目）。。或者是这3-10目（5-8目加减1-2）对职业来说不影响胜负？当然飞扬是不会同意此说的。

另一个问题此说又带出一些定论如”秀策之尖是黑不贴目的下法“
言外之意贴目时代就可能不行？至少有人经常有这种观点。（上述飞扬观点，可能造成对此种观点的支持）
又由此前推论，白下秀策之尖理所当然

其实都不能这么说。理由上边可反映出。
如过去时代不贴目一局，白棋在黑的星。无忧角间分投，
现在一局，你黑棋能在白棋的星无忧角间分投嘛？为什么让白成个无忧角呢？
既然白棋那边不是星。无忧角，（棋局上子不同了）又如何实现此种理论呢

秀策之尖也是一样，秀策用时经常是秀策流用上的，小尖之后有二个好点得其一。这才是尖的好处。不同的情况，同一手棋有不同的价值目的。只能具体局面具体分析。现代也有白小尖的，有时据职业或为业余的评论也认为不好。不过这样下与否，再乍说，不贴目的黑与现代的白也不是一回事。

至于他们当时下法，现代贴目时代能否应用，那不是业余棋手的事，职业也不敢公开讲。（，既是技术秘密，也扯到吴与现代谁高等关公秦琼之类上边去）
想看现代的不同，可以学习现代棋谱。上边全有体现。
换种说法，被让几个子都不行，，学谁的学点不就长一点嘛。
具体学棋谱，就只能从棋局出发，从黑的意图，能达到的最优去揣测，从白的意图最优。。去揣测。。。然后有所得。得什么？难说看懂一点也不得了。
看不懂，不到。。那就先学别的，也不是学了就能现用的。
下棋，谁都只能下自己掌握的，认为对自己最忧的（可能还有更好的，但自己不会或不敢。。。如果自己以为最好，但实际不成立对手反击了，那也就不好了）
说到底就是废话。。。定式大全都照搬不了，何况棋谱呢。

说话虽然是动动嘴皮子，但是也不是随便说说的，因为牵扯到了学习思想和方法了。
如果论坛是各种观点都表达，那观点既使有字语错误，也容易让人有正确认识。反之，就一种老调弹来弹去，正确的说法也会培养出误区。

[此贴子已经被作者于2005-11-28 16:40:19编辑过]

作者: clyin 时间: 2005-11-28 16:50
是不是个别汽油的观点啊？乱扣帽子

作者: wzdsyzh 时间: 2005-11-28 16:54
棋书版我是很少去，但就纵论黑白和技术讨论两版，难道各位不觉得静了些么？缺失热烈的讨论，更别提激烈的争论，也缺少有创意的文章、大胆的观点，在去过tom论坛后，我越来越觉得飞扬缺乏激情。
飞扬可能更称为一个围棋资料论坛更合适些，而非一个完整的围棋论坛。

作者: 计算错误 时间: 2005-11-28 18:37
<

>飞扬棋友不喜欢死掐,到这就忙着下载棋谱看辽.
<

>另外,还有个灌水的好地方,自然吵不起来了,TOM的汽油论坛就经常小烟四起~两个地方俺都常去[em01][em01]

作者: 梦幻彩虹 时间: 2005-11-28 19:24
<

>写得太长,没时间看.

作者: 爱松树 时间: 2005-11-28 23:19
谢谢,看了这个贴子之后,才发现飞扬是多么好的一个网站.棋人棋事以前没去过,将来也不想去了.

作者: wzdsyzh 时间: 2005-11-29 08:34

以下是引用[I]爱松树[/I]在2005-11-28 23:19:37的发言：[BR]谢谢,看了这个贴子之后,才发现飞扬是多么好的一个网站.棋人棋事以前没去过,将来也不想去了.

[em06][em06][em06][em06][em06]无言
我以上及以下这些帖子只写给能看懂且愿意看的人看：
首先，我不认为棋人棋事那张帖写得有多好（也不了解棋人棋事比之飞扬如何），只觉得它前面评价飞扬的那一句“不热衷讨论”很中肯，并且认为这很严重，当一个“论”坛没有讨论的时候，它将怎样？
其次，人家的帖就算写得不好，看看飞扬，除去燕来先生那些全世界乱帖的规则论外，有多少人家那种水平甚至更高水平的原创帖子？

作者: Fish 时间: 2005-11-29 11:55
飞扬的讨论气氛确实不够，可能是因为很多事情大家都看淡了 另外，像阿扬和我等“老人”，起的带头作用也不好，呵呵 争取以后改进

作者: 就是不怕输 时间: 2005-11-29 12:41
在TOM看热闹,在飞扬看门道,各有所爱,何需求同...

作者: granite 时间: 2005-11-29 15:56
Tom纯粹一地摊，不看也罢。飞扬挺好，清静，人也理智。

作者: 忧郁的农民 时间: 2005-11-29 15:57
同上

作者: 梦幻彩虹 时间: 2005-11-29 16:30
<

>有那么多斗嘴的工夫不如把太极神球兄贡献的林海峰的细解打上几遍.[em01][em01][em01]

作者: czh300 时间: 2005-11-29 18:51
喜欢飞扬的气氛，清净。

作者: da11374 时间: 2005-11-29 19:49
<

>没时间看长篇大论

作者: 123abc231359 时间: 2005-11-29 20:28
标题: 不要去理会
飞扬是个很好的围棋论坛，版主和版友很认真
但是在观点上扼杀讨论和思想，或者说是不热衷讨论观点。
不要去理会。按这位棋友的观点。。tom论坛应该是热衷讨论观点的论坛。我经常去TOM论坛，可我.感觉那个论坛有点象精神病院。做人要追求个性，办论坛也一样。如果飞扬和TOM论坛一样，飞扬也就失去了自己的个性，世界上没有十全十美的论坛，关键要搞出自己的特色。版主不要太在意别人的批评。还是那句老话，走自己的路，让别人说去吧。

作者: wzdsyzh 时间: 2005-11-29 21:39

以下是引用[I]就是不怕输[/I]在2005-11-29 12:41:57的发言：[BR]在TOM看热闹,在飞扬看门道,各有所爱,何需求同...

"何需求同"很对

作者: wzdsyzh 时间: 2005-11-29 21:47

以下是引用[I]czh300[/I]在2005-11-29 18:51:08的发言：[BR]喜欢飞扬的气氛，清净。

我也是

作者: northtiger 时间: 2005-11-29 22:04
不过也应多鼓励大家发表不同的见解，哪怕是不那么成熟的。

作者: wzdsyzh 时间: 2005-11-29 22:25

以下是引用[I]123abc231359[/I]在2005-11-29 20:28:07的发言：[BR] 飞扬是个很好的围棋论坛，版主和版友很认真
但是在观点上扼杀讨论和思想，或者说是不热衷讨论观点。
不要去理会。按这位棋友的观点。。tom论坛应该是热衷讨论观点的论坛。我经常去TOM论坛，可我.感觉那个论坛有点象精神病院。做人要追求个性，办论坛也一样。如果飞扬和TOM论坛一样，飞扬也就失去了自己的个性，世界上没有十全十美的论坛，关键要搞出自己的特色。版主不要太在意别人的批评。还是那句老话，走自己的路，让别人说去吧。

某些人似乎很了解tom棋友论坛，敢问阁下看过《地雷传说》(上卷)　(下卷)么？知道其中小雪崩骗着的破解么？看过《天无二日－－一个棋迷眼中的1995和1996》么？看过《战争与围棋：我们是伞兵，本来就是被包围的》么？看过《小菠萝文集》么？看过《在我的开始是你的结束－－记昨日与无法平抑的忧伤一盘授2子棋》么？看过《台湾狼三大骗着》么？看过《定式怪招之天降奇兵》么？看过《如何发现手筋――实战中的逆向思维一例》么？看过菜鸟杯台湾狼的解说么？……
我到飞扬不久，就纵论黑白和技术版的帖子之中，除去资料帖，个人觉得唯一的原创好文章只有春申君的报到贴。
我是不会蠢到杀望飞扬成为另一个tom的，不是那样不好，是不可能！飞扬这廖廖七千人中，出不了多文天王、五猫这样的天才，没有台湾狼、阿土博、菜鸟黄这多高手。
飞扬也应有自己的特色，现在的飞扬就很有特色，但它在一堆堆棋谱中渐渐沉寂，似乎要成为如塔依玛坷或go4.net之类的资料库，我不认为这是正确的发展方向。
飞扬的棋友写不出《地雷传说》这种水平的文章，但总不能连如春申君报到帖之类水平的也没有吧？没有台湾狼之类高手的解说，可是为什么连如曾经的“刀把五是什么”之类的帖也几乎没有了？为什么再也看不到骗着乐园了？……

作者: laoshi 时间: 2005-11-29 23:11
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>1.调你，乱说什么，说飞扬不讨论？？？难道要为讨论而讨论？？？<

>2.你引用的tom的好文“《地雷传说》(上卷)　(下卷)么？看过《天无二日－－一个棋迷眼中的1995和1996》么？看过《战争与围棋：我们是伞兵，本来就是被包围的》么？看过《小菠萝文集》么？看过《在我的开始是你的结束－－记昨日与无法平抑的忧伤一盘授2子棋》么？看过《台湾狼三大骗着》么？看过《定式怪招之天降奇兵》么？看过《如何发现手筋――实战中的逆向思维一例》么？看过菜鸟杯台湾狼的解说么？……” 实话实说我只看了地雷传说，因为在棋圣道场贴过，还是因为每天一贴才看的下去，后来发现在飞扬也有，自己已经跟贴了，就是“无聊”二字，当时估计是看不下去。不过后来在棋圣道场看了也不觉的怎么个好法？？这叫讨论吗，我觉得吹水多一点，或者说是小说好一点，其他几篇文章没看过，估计内容也是这些调调儿，实在是小孩子或者学生在无聊写东西，没什么实质性的东西。说传记吧，我看吴清源，坂田，藤泽等更好；说小说吧，不如看武侠小说；说消遣吧，不如出去玩玩；说是技术吧，那就来飞扬看行了。<

>3。我觉得飞扬的棋友是讨论技术性的多一点，尤其是围棋书多一点，以资料收集为主，不客气的说就是档次比较牛b，一般那些编的娘娘腔假货没什么兴趣。专家嘛，一般发言都是比较少的，写的就是专业，简明，只有写黄色小说的地下作家才比较高产。<

>4。所以说飞扬不讨论是错的，只是讨论的方式比较简单，专业，安静，高深，一般棋友难以明白。结论就是飞扬是围棋论坛，楼主才是强迫别人按他认为“正确”的方式做事的人－－－－医学上叫“强迫症”，就像当年文革一样，认为你要天天思想汇报，大鸣大放，不出声就是敌人一样。<

>5。当然我看得出楼主你是一番好意，但是发言要客观一点，不要太主观，否则会左倾的，而且很容易给别人觉得你的水很浅，象飞扬棋友比较低调一点，容易给人一种高手的感觉，你要多学学。<

>

作者: wzdsyzh 时间: 2005-11-30 12:14

laoshi:
您不喜欢《地雷传说》是您的事，至如何能由此得出人家是编“娘娘腔假货”的、“写黄色小说的地下作家”及飞扬的是“专家”，我实在是十分“困惑”兼“不解”。据我所知，《地雷传说》的作者是有一个tom7D的马甲，不知您比之如何？台湾狼能让tom6D两个子，“档次比较牛b”的飞扬的棋友中有多少人有这等水平？
以下的骗着均摘自《地雷传说》，对之很不屑且擅长“简单，专业，安静，高深”的讨论方式的您想必想懂吧：

[attach]8897[/attach]
至于我个人的健康状况，鲁迅先生说得好“自家有病自家知”，还轮不到您来操心。

[此贴子已经被作者于2005-11-30 12:55:16编辑过]

作者: trainyou 时间: 2005-11-30 13:05
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>我喜欢飞扬网，常常来讨论讨论棋书，下载下载棋谱。我觉得气氛很好。
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>我曾经也录入并上传过一阵子带解说棋谱，说实话，累是累点，但是很开心。最近这段时间确实太忙了，我想有空的时候我还是会做这些事情，不为别的，只为自己觉得开心。
<

>而tom网那，也有自己的优势，我每天必定上棋圣道场看新闻。也上论坛看看，虽然我有帐号，但是很少再上面发言。上面也许高人很多，但是过于热闹的气氛让我不想去说什么。
<

>至于高手，围棋这东西，各种级别的水平都有自己的乐趣，tom自然有很多7d高手，无所谓啊，和我又有什么关系那。飞扬也有7d啊（飞扬名人），也有很多菜鸟，其实大家一起随便发贴侃侃，自己觉得高兴就好。
<

>至于比赛，tom是有菜鸟杯、面虾杯，但飞扬有飞扬名人赛，有棋书爱好者大赛，而且比赛后也有对局者的语音复盘解说，我觉得挺好的呀。

作者: wzdsyzh 时间: 2005-11-30 13:27

（如此针对某人，打扰大家清静，实在不好，下不为例，只是“比较低调”“给人一种高手的感觉”的某人突然跳出来，摆出个憋坏了的姿式对我一顿臭骂，不回敬之实在不行，简而言之，今天就是要较真）
论坛的java程序似乎没有启动，为此特意把前面三个棋谱改为图片上传，让“给人一种高手的感觉”的laoshi看清楚了：
[attach]8898[/attach]
普通在先在A冲，单挡“阴暗地藏着一颗炸弹”，想必laoshi是很清楚后面的变化的
[attach]8899[/attach]
左上的小雪崩骗着对laoshi来说肯定是“不在话下了”
[attach]8900[/attach]
黑▲立，大斜仅千变，后面的变化对laoshi来自然是小菜一碟了
特别强调：以上来自laoshi所不屑的《地雷传说》

作者: wzdsyzh 时间: 2005-11-30 13:56

以下是引用[I]trainyou[/I]在2005-11-30 13:05:56的发言：[BR]<>我喜欢飞扬网，常常来讨论讨论棋书，下载下载棋谱。我觉得气氛很好。<>我曾经也录入并上传过一阵子带解说棋谱，说实话，累是累点，但是很开心。最近这段时间确实太忙了，我想有空的时候我还是会做这些事情，不为别的，只为自己觉得开心。<>而tom网那，也有自己的优势，我每天必定上棋圣道场看新闻。也上论坛看看，虽然我有帐号，但是很少再上面发言。上面也许高人很多，但是过于热闹的气氛让我不想去说什么。<>至于高手，围棋这东西，各种级别的水平都有自己的乐趣，tom自然有很多7d高手，无所谓啊，和我又有什么关系那。飞扬也有7d啊（飞扬名人），也有很多菜鸟，其实大家一起随便发贴侃侃，自己觉得高兴就好。<>至于比赛，tom是有菜鸟杯、面虾杯，但飞扬有飞扬名人赛，有棋书爱好者大赛，而且比赛后也有对局者的语音复盘解说，我觉得挺好的呀。

坦率地说，我还不了解飞扬，因为少去棋书版，大半的飞扬棋友聚集在那，主要的帖也都在那。而我说的也只就纵论黑白和技术版。
我自己不过联众弱2d、清风5k（现在打到2k），自然也清楚自个“弱弱联欢”，由他高手对砍去。
tom棋友论坛号称围棋第一论坛，无论人气、发帖量、强帖质量都绝非飞扬能比的（我从来不敢奢望飞扬能超越人家，只是人家做得好的能借鉴吧）。对laoshi之类的水平有限还自认“档次比较牛b”的实在看不惯。

作者: mbgjq 时间: 2005-11-30 20:53
<

>非常喜欢飞扬，不怎么喜欢TOM论坛
<

>人以群分，物以类聚，来不得勉强[em07]

作者: wzdsyzh 时间: 2005-12-1 10:37
本来发这个主题只想说纵论黑白和技术版讨论太少、参与的人也少，希望大家的热情不要被枯燥的棋谱淹没，引了tom的例子，因为有切身感受，我在技术版的一篇帖子，算上今天的总共有5个回复（这已经是很好的情况，另一篇水一些的帖只有一人回，wombat帖的题要是没有他自己在那叫人顶及阿扬他们一伙配合的话也是乏人问津），而同样的内容我发在tom，到第二天回复翻到第三页，阿土博说明我下法的错误，台湾狼指出对方下法的陷阱及我隐藏的反击手段（第三天我的帖子沉到第三版，在飞扬技术版的那张现在还尴尬地留在第一版，两种氛围，差别何其之大），最后是这样：每个人都来表态“我喜欢飞扬，不喜欢tom”，而我偏执地要大家接受tom这个怪物。

我敢说那些一提到tom就一脸不屑的人，大都不了解tom，只看到tom水表那些争吵便妄下定论：飞扬是在研究、人家是在胡闹的（事实恰恰是：人家那有一群热情的人在技术研讨纵论黑白，而飞扬的纵论黑白有大堆太极先生抄的名局细解而鲜有纵论，技术讨论门前冷清，最近有几场棋赛，tom那边总会有人就棋局中的问题进行讨论，而飞扬这里只有人在发新闻某某赢了某某输了），我所列的tom帖子，不喜欢tom的人如果能认真看了，那怕只就《地雷传说》（如果你不喜欢《地雷传说》那就《天无二日》）我相信有很多人会考虑一下改变自己的看法（想想一个能产生出这样的原创作品的论坛不好么？）。

我不想拿tom压飞扬，只是如果你不了解，就没有权利趾高气扬地指责人家；并且如果你只知道飞扬而不了解其他，那我确实相信你没有理由不喜欢飞扬，因为那样的话你根本就不了解飞扬。

[此贴子已经被作者于2005-12-1 10:44:47编辑过]

作者: 计算错误 时间: 2005-12-1 12:36
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>为什么一定要论个高低呢?
<

>俺一般两个网站都上,个人感觉是上飞扬学围棋,上TOM看热闹.
<

>就水平高低而言,不错,TOM有很牛很牛的高手,但飞扬有更牛更牛的高手-围棋书,说实在的,多文那篇[地雷传说]非常不错,但真要学骗招,不如下载一本坂田的[围棋骗招剖析],坂田老帅哥应该比多文牛N倍吧,台湾狼的对局细解,sorry~俺根本不看,因为这里下载的名局细解已经足够让俺如痴如醉了.
<

>就气氛而言,飞扬是很不热闹,但给人的感觉象一间茶室,三五知己小聚一般,TOM热闹归热闹,但就跟一大型舞会一般,高手有之,扒手亦有之,有时甚至会让人恶心

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