飞扬围棋
标题: 慢慢读兼山堂弈谱 [打印本页]
作者: caiyidie 时间: 2013-11-12 08:04
标题: 慢慢读兼山堂弈谱
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-13 20:56 编辑
买了一本，还想再买一本，书不贵，但封面装帧很有品位，适宜一藏一看。
看就看得书翻烂，小周天打通应该没有问题吧？
原作序言的价值极高，对徐星友的棋艺风格和围棋观总结极好，能悟出几分，必有所获。少年施襄夏潜玩经年，始窥其奥。然还有不通之处，始有梁丈观溪点化的佳话，一代大师任督二脉才通行无滞。待续。
作者: 翩翩风采 时间: 2013-11-12 08:23
期待楼主的阅读体会
作者: 风之舞步 时间: 2013-11-12 09:24
期待啊～
作者: caiyidie 时间: 2013-11-12 10:48
回复 翩翩风采 的帖子
基本适宜弈城3-5D看，复杂处9D也未必看得清。黄龙士以前的棋手，整体水平处于消化、涨棋阶段，看老徐的点评，极不客气。关键处方向感很好，看陈老的书，同样的对局解说，偏细，像我这样的低手难免见树不见林，关键点反倒容易忽视，而在这样的场合，徐星友几句话点中要害，如果你体味出了，或是有同感的话，顿时有全身毛孔都开张的畅快感。以下几点冒昧的看法：
1、早期棋手的对局，许多时候定型时机掌握不好；
2、早期棋手的对局，价值判断、行棋逻辑不够精纯、圆融，棋理驳杂不纯，偏执；
3、可以看出周东侯的棋有个长进的过程，前接过百龄，后接徐星友，最得益于与黄龙士的苦斗，前后差个先二都快有了。
5、吴来仪这个人值得关注，及其艰深峭刻，细腻处让人感叹。百年之间，三代人，棋艺进步太大了，感觉从业余飞跃到职业了。
有机会亲炙黄龙士、徐星友棋艺的人，进步是突突的。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-12 11:22
个人谬论：天才引领了一个时代的高度，拔高了一个时代的高度。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-12 11:39
有点想法，老徐的兼山堂弈谱叫弈理指归更合适，这种振聋发聩，近乎于禅宗棒喝的评法，总有一句直指你隐藏多年的，不思悔改的“鄙陋”的想法、着法，猛有醒悟，只想热汤快刀剃个头（金圣叹）。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-12 11:41
随后将看到的犀利的片言只语罗列上来，让大家参参骂人禅
作者: 十月雨丝 时间: 2013-11-12 11:45
哎……不必买兼山堂了，也不必看兼山堂了，只须看看楼主的精辟心得，能涨2、3个段
作者: 压力山大 时间: 2013-11-12 13:07
还没有买。
作者: 冻豆腐 时间: 2013-11-12 13:37
兄台总结的很好，黄龙士的出现拔高了整整一代人的技艺，再由徐星友承前启后，最终到范施到达顶峰。唯一遗憾的是，这书出版稍晚了点，幸而保留着徐星友原汁原味的评注，不让陈老专美于前。
作者: 海中金 时间: 2013-11-12 20:06
林老化劲非凡，把康乾盛世诸国手请到当代了
作者: 飞扬破刀 时间: 2013-11-12 22:05
看来得买本收藏
作者: 阿扬 时间: 2013-11-12 22:14
如此美誉，看来需要搞一本
作者: 仰仲景 时间: 2013-11-12 23:59
我粗粗打了几局，通过评注，可以感觉到徐星友很注重大局，行棋厚实，局部手段细腻，很有收获，值得拥有。
作者: 双节棍1573 时间: 2013-11-13 07:53
本帖最后由 双节棍1573 于 2013-11-13 07:55 编辑
caiyidie 发表于 2013-11-12 11:39 
有点想法，老徐的兼山堂弈谱叫弈理指归更合适，这种振聋发聩，近乎于禅宗棒喝的评法，总有一句直指你隐藏多 ...
兼山堂这本书可以叫《中国古代围棋的“红楼梦”》作者对当时围棋高手的棋风、优缺点一目了然，寥寥几笔就能勾画出一位当时国手的棋风
例如
汪汉年的“天禀最高”、“短巷狭兵”
盛大有的“固执如病”
过百龄的“倚盖长城”
黄龙士的“绝无尘想”
作者和几位围棋高手的关系也显现无疑
例如作者对汪汉年的看法是“同病相怜”和欣赏
对黄龙士的尊敬
对盛大有简直厌恶已极
对过百龄、李元兆等大为戏谑
对周东侯的“拌嘴”
对后辈吴来仪的赞赏
对程兰如的无话可说
红楼梦是真实反映清代的社会生活 的奇书
而兼山堂也是反映了清代棋手真实面貌的一本奇书
而兼山堂在后而红楼梦在前，相去不到数年，不能排除徐老是看了红楼梦有所感悟，然后开始动笔写兼山堂 的这种可能性
所以《中国古代围棋的“红楼梦”》
以上仅代表个人观点，打扰楼主研究，还望海涵。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-13 09:05
棍兄，欢迎欢迎，怎能是打扰呢？
，您关于兼山堂弈谱所隐藏的人情世故的研究，很有见地。欢迎继续参与。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-13 09:35
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-13 10:02 编辑
呵呵，出去了一会，贴重了。林老的话不错，价值最大的就是评语，棋理就蕴含在里面，有些例子就是反面教材。
作者: 天外肥羊 时间: 2013-11-13 12:30
好帖 期待下文 继续学习
作者: 存在与虚无 时间: 2013-11-13 15:38
2页：“不明攻逼之理，事机一失，遂无一定经营之处矣。”徐星友评得恰当。
作者: newgo 时间: 2013-11-13 18:16
我显然读太快了
作者: 翩翩风采 时间: 2013-11-13 20:16
我的《兼山堂弈谱》还在路上
作者: 燕十四 时间: 2013-11-14 08:10
我晕，还有这么多人去看这书，我看没什么好看的，看看陈老的大系足矣。
作者: 翩翩风采 时间: 2013-11-14 10:18
古谱大系，棋霸天下，兼山堂弈谱，一个都不能少
作者: caiyidie 时间: 2013-11-15 17:23
序言
弈之为言，易也，小数之乎哉。弈者，变易也，自一变以至千万变，有其不变，以通于无所不变。变之尽而臻于神，神之至而几于化也。合乎周天，尽其变化；握几于先，藏神于密，非通于造化之原者，未易语此也。前辈高手如林，吾乡徐子星友，以总角抗衡上下垂四十年，名成已久；兹复取前人之成局，反复研讨，直穷微芒，非攻其瑕也。盖如此则得，如彼则失，如此则胜，如彼则负。察之毫厘，权其株两，一归于冲和恬淡，浑沦融洽。用虚不如用实也，用巧不如用拙也。其弃也，乃所以为取也；其退也，乃所以为进也。制于有形，不若制于无形。臻于有用之用，未若臻于无用之用。斯言何其隽永而可味也。此所谓神之至、变之尽也。易曰：知几于神。又曰：进退存亡，而不失其正，小数之乎哉。余自髻年，与星友交，晚岁落拓，往还更密，乐数晨夕，不独操艺精也，道气亲人，迥出尘俗，绝无浮夸矜胜之习，以表异于众，不求名而名愈著，而一段磨练之苦心不可泯没，为著此编，共相论定。予衰髦颓废，意思荒远，无能发明其义蕴，乃勉为订正，积之十年而后成。愚者昧焉，智者不察焉。口能言其然，而心不能知其所以然也。亦俟夫后之聪明才俊之士，旷然冥悟，超然神解，以自得之而已。兼山者良也，止之义也，观此可以止矣。即以斯堂名其编，是为序。康熙五十八年岁次己亥新秋后三日，同里弟翁篙年顿首书于东湖之村南烟舍，时年七十有三。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-15 17:34
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-15 17:34 编辑
序言中红字部分，最值得品味。
制于有形，不若制于无形。事到临头，局面已经形成，才去考虑制敌策略，何如谋事于机先？两种境界，立下高判。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-15 17:52
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-15 19:56 编辑
臻于有用之用，未若臻于无用之用。
类似的评语见于汪汉年、周东侯对局。二位青年才俊初出江湖，直线算路、固有之着，都操算得很精确，然还流于表面，棋理的精髓部分尚未触及。碗很精美，但不能乘物，不无遗憾。虚空的地方才是制碗的目的与功用所在，只注意手法的精致细腻并不是最终目的，看怎么样评价黄龙士的，寓神俊于形骸之外。这点显然是道家思想，老子的原话如下
第十一章
[原文]
三十辐①共一毂②，当其无，有车之用③。埏埴以为器④，当其无，有器之用。凿户牖以为室⑤，当其无，有室之用。故有之以为利，无之以为用⑥。
[译文]
三十根辐条汇集到一根毂中的孔洞当中，有了车毂中空的地方，才有车的作用。揉和陶土做成器皿，有了器具中空的地方，才有器皿的作用。开凿门窗建造房屋，有了门窗四壁内的空虚部分，才有房屋的作用。所以，“有”给人便利，“无”发挥了它的作用。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-15 18:06
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-15 18:07 编辑
其弃也，乃所以为取也；其退也，乃所以为进也。
这话，刘棣怀先生不知做何感想？一子不舍刘大将，放在兼山堂弈谱中，肯定大受批评。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-15 18:08
用虚不如用实也，用巧不如用拙也。
前半句难解。先去接孩子，有空再续。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-15 20:35
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-15 20:40 编辑
回复 caiyidie 的帖子
“用虚不如用实也，用巧不如用拙也”
此句放在最前，大有深意，我认为是从战略高度来立论的。
1、从黄龙士学棋，天分不及，唯有的制胜策略就是步履扎实，舍此无他。这也许是徐星友一生的最大心得。
2、虚和实，一对矛盾体，可互相转化。有似虚而实，有似实而虚。虚可以转化为实，实也可能变虚。但显然不能执着于局部的虚实变化，要从全 局去衡量虚实的转化。一局棋，总体上是从虚变实的。此处，徐星友的“用虚不如用实也”，不可以固执地理解。他似乎在反对有违棋理的、无实际有效后续利用的着法，“太极图起手务虚声而无实际，不足取也”（汪汉年-盛大有），第三局（周揽予-汪汉年）13着，“白13鄙陋，不但不识局面，欲自大而反见小，其或分与否，机用皆在黑子操之也，以27投为正。”，此处13为虚，补则不甘，即便补，也无完全之策，黑却可以乘势而为。27位为实。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-16 17:18
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-18 11:51 编辑
第一局 周东侯（白）—盛大有（黑）
第一谱
1、白27 当31 位长如图二，虽稍伤实地而转换最为允当，总由9 着轻断之故，唯此尚可救正，白27 谋生则白9 着之病根愈深与倒垂莲之意相背矣。
人活在一呼一吸之间，棋行在地势均衡之间，行棋节奏固当如此。实战白27贪婪，导致被动也是无办法的事。恨空这一关不过不行。图2这一变化，范西屏有类似的变化（见桃花泉弈谱，大飞进角）。
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(引用）"如此走厚中央，放弃靠近厚势的一子，且得先手。稍伤实地，其病在前。同时，黑厚味围空24目左右，并非太可怕。两个星位抵消后，应为黑稍厚的均衡局面。"
作者: caiyidie 时间: 2013-11-16 17:23
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-18 13:30 编辑
2、黑46低，宜A位虎，白孤子成，可坐享其利。乃于绝无生机之地强生头绪，不制人而为人制，何耶？
无事自补有远意，说的就是这种情形吧？结果黑断，反被白利用，失算多了。大有取名于易经，但不懂无为而治。
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作者: caiyidie 时间: 2013-11-16 17:31
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-18 13:42 编辑
3、白27当A 位觑，黑B 位粘．白28 位封白19 至25已收补角之用，不当复恋四子，未免胶柱鼓瑟．亦不识移步换形之意。在黑当28 长，不应24位做眼也。
棋子的价值瞬息变换，精华已揭多堪弃。已经出头，此处27就是一后手官子，何须挂念？24也无聊，纯侥幸之着，白如徐星友那样下，岂不落空？
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作者: caiyidie 时间: 2013-11-16 17:33
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-18 13:38 编辑
本局学习心得
1、不得过分贪婪、恨空；
2、与其强生头绪，不如无事自补；
3、时刻注意棋子价值的变化（比如由棋筋变非棋筋，余味已尽，只是官子而已），心存转换的准备。
后补：白80方向不对，品味。80当于A位投，则全局紧动。 82直一官着，仍当A位投。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-17 09:42
回复 双节棍1573 的帖子
徐星友与吴来仪算是半对师徒关系吧。吴来仪受二子与徐星友下，又到被让先，徐星友占上风，程兰如与吴来仪下，难求一胜
，这也许让徐星友感到好受些，我的弟子也不错嘛。
作者: 落子有仙气 时间: 2013-11-17 20:13
caiyidie 发表于 2013-11-16 17:18
第一局 周东侯（白）—盛大有（黑）
第一谱
1、白27 当31 位长如图二，虽稍伤实地而转换最为允当，总由9 ...
看了楼主的感想忍不住也买了一本，书确实好书不错。但发现图二，印错了一路，白玉微瑕啊
作者: caiyidie 时间: 2013-11-18 09:10
有用之用，无用之用，最耐琢磨，安井知得的闲着妙手似乎就属于无用之用一类吧？这话最初出于评价汪汉年、周东侯的棋局，徐星友感叹年轻人初遇淮扬，年轻气盛，精悍逼人，然而在绵长、细腻的后发力上还不够，所以均败于老将周揽予。一个预谋的折冲过后，盘算你的棋形、交换，你得到了什么，你有什么缺陷，你也许清楚一些，但潜在的价值在你有足够的水平评估清楚以前，对你来说似乎都是“无用”的，但高手的长处就在于善于利用你从不思考或一闪而过的思维暗区。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-18 09:27
随后将节点图片贴出来，方便大家一起学习交流。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-18 12:17
“新评] 中国古谱中除部分名局外，许多在中盘战斗激烈，也失误不少，应是业余棋手熟悉作战原理，提高中盘实力的好素材。
《兼山堂》和《血泪篇》，前者取其评述，后者取其生猛。《官子谱》熟悉手段，施襄夏《凡遇要处》阐明常法，《当湖十局》俾以验证，赏析。以上五部可谓精华之作，不可不读。
其他，吴清源擂争十次共83局，着着心血之作，可判胜负，知转折，明弃取。发扬论可作棋力测试。以上可侧重研究每局棋的形势判断，作战分析，子效分析，官子技巧，从根本上杜绝所谓定式。再辅以每年世界棋战浏览，择其精华，重在主流布局变化，中盘常形。专业棋手独处，亦不过如此吧。细心对局。两年业余强豪应无问题，年幼者可入专业之门。”
引用此论述向论坛大佬付出的艰辛劳动致敬。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-23 14:04
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-23 14:05 编辑
中间忙，停了几天，但有空就在手机上看看谱，快把桃花泉弈谱看完了，虽然是草草看了一下，但遗貌取神，很有一点收获。有一点感受，只要能取得一点点便宜的地方，范西屏倾向于下出最强、最有力的变化，说到两分，一种情况是能占到便宜的一方下保守了（某手弱），走成两分，要么是双方客气，形成两分，两分并不是范西屏的追求。接着看《兼山堂弈谱》第七局。这一局的对局双方旗鼓相当，徐星友黑—周东侯白。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-23 14:13
10不照常于A位补角，先扳后补者，避白B位用镇。
呵呵，定式选择服务于全局需求，古人绝非只会死背书。
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作者: caiyidie 时间: 2013-11-23 14:35
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-23 17:55 编辑
22缓，白既于21位补，无再补之理，此乃我固有之着，当急于A位关，先据要地。何舍此而他求耶?
这条评语可与“刺引无更可待机”，“凡议当争一着净”一起理解体会，正反都琢磨，最警醒人了。您为什么总下缓着？这个地方有启发，家乡俚语“馍（馒头）不吃放在篮内”，何须急巴巴地抢？
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补评：古人很重视棋子效率，由此可见一斑。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-23 15:01
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-23 15:04 编辑
[attach]83354[/attach]
31亦当A位关，搪角不明缓急。
黑30后手补角，黑22缓着的后果兑现了。31不警策，不知手下滑了，还是贪，期望黑二五路尖顶一手，总之是不识局面，先着效率已减，而黑32曲镇，36盖，22缓的病根已不治自愈。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-23 15:09
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-23 15:43 编辑
37不能忍，当A位平、B位顶，争先布置为正。
45当八、二路粘，仍与37同病。
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37、45都是小巧有余而忽略大局，结果是46立，47不得不冲断二子，黑籍以分边，畅甚。
佛家言：有因必有果。47至62都是趁势而为，无一勉强之处，且留下大劫材。白所得不足30目，但可以经营的地方已经大大受限制了。大家或许疑问这道黑墙能干什么，没准是孤棋呢。且往下看。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-23 15:41
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-23 15:45 编辑
64用大角图着法，得全局大意。
79不扳而立，听黑活角，而白势联络。
104补角，不立而断，似乎有病．但白边子未活，无暇于此地经营，故用强以制之，使白不能两地救全，而黑不烦补活也。
黑64夹，66关以后的大角图用的极是舒畅，得其义理。104断后，白两块棋要处理，黑主动，且实地也不差。这期间的棋形折冲、次序相当可观，还需要细细品味。
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作者: yangyang 时间: 2013-11-23 16:38
期待继续....
作者: caiyidie 时间: 2013-11-23 16:59
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-23 17:19 编辑
谢谢棋友鼓励，理解错误处请不吝指教。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-23 17:17
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-23 17:37 编辑
105轻率，当A位飞。果若如此，白不至于弃掉多子，黑外围罩，白补活。虽然还是黑掌控局面，但胜负还早。那样的话，右下黑104断，致使角部味不净，白有反击。
106、108侵出断头紧峭。
109不得不弃。
113， 115细。后面可见，留有劫可打，或收官收利。
130必定之着。
131勉强。因为142有强手，白不知还得费多大的劲。
142弱，当A位关。
144虽得三子，143、145既收紧封之利，15l又争先封黑张边，便宜多矣。可惜，142下软了，白反得利。
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作者: 飞扬破刀 时间: 2013-11-23 18:16
回复 caiyidie 的帖子
A位？
作者: caiyidie 时间: 2013-11-23 20:20
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-23 20:24 编辑
回复 飞扬破刀 的帖子
呵呵，我的错。105的a位是119位，142的a位是157位。下次遇到这个情况直接用坐标。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-24 09:05
今天早上到菜市场买菜，一时疏忽，将手套弄丢了了一只，当时颇是懊悔，急急返回去寻找，终不可得也在预料之中，但想通了，就一下释然了。手套虽便宜，但是为一有用之物，条件好的人不捡它，有需求的人不弃它，终为所用，与我则无大损，又有何憾？天下之物，为天下所用，是失是得不必挂怀，浪费粮食，暴殄天物最不应该。接着看书。
作者: 海中金 时间: 2013-11-24 09:10
回复 caiyidie 的帖子
买菜娱腹，看书娱心。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-24 09:56
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-24 09:56 编辑
棋局至157，不算左下白潜力，黑盘面已经好出10目强，又逢黑先行，黑志在必夺。下面的定型黑下得非常连贯，白要净胜出10目不容易。左上白还不净，135、139、141被鲸吞也受不了，M1位的劫还引而不发，徐星友似乎已经算透了，且看他如何定型。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-24 10:07
回复 海中金 的帖子
说得好。不知变通，做人烦恼，下棋臭棋，但丢东西、不经心确实得注意，回家后准备让丫头执行家法，用尺子打手心长记性，但没找到尺子，暂且记下，老菜躲过此劫
。丫头挨尺子打不少，由我执法，这次丫头竟然没能报复一下
。丫头也是同道中人，洛阳赛区的强业三。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-24 10:30
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-24 10:34 编辑
158、160有次序。159应法也有力，这个地方一缓，彻底就不行了。
167飞、173顶妙，有腾椰。白应法高明，但奈何棋盘越来越小，且主动权一直让黑握住。189确实没有打劫的机会。下面的劫是黑的观花劫，白却输不起，黑要欺负左上白棋，中间要成大块。
187长、191净、弃四子有理。113、115的细腻终归于无用，但细腻的地方也是涨棋的地方，多留一个后门，危机时候多一种可能。
[attach]83385[/attach]
作者: caiyidie 时间: 2013-11-24 10:55
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-24 10:56 编辑
余下的官子周东侯收的很好，但已经与胜负无关了。195板、199转头，官子皆妙。这个地方我反复琢磨，还是周东侯的高明，可以肯定直接从左边围空，输得更多。终局各四块棋，黑好9目的样子。
[attach]83386[/attach]
作者: caiyidie 时间: 2013-11-24 11:10
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-24 16:22 编辑
本局心得体会：
一、补棋要补到点上，不可一补再补，否则宁可弃掉转换。
二、要学会识别哪些是固有之着，体会先手便宜的时机。
1、对手还不会单行道应对时；
2、棋子交换到达具备等价或占优的交换点的一瞬间发力，大多能占到便宜。过期不候，弃取由对手掌控。
3、不成其为便宜的时候，不要浪费劫财。看看盘上O17、O18那两枚炸弹吧，随手两打就没了。
三、像37、45这种地方，漫无定见，目的效果不可预见，既不老成，更难说是敏锐、峭刻，全然不顾大局，而黑因走而走，不知不觉间就占得了先机，切忌。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-24 11:14
补评：徐星友的胜局定型功夫真好，158后，周东侯就没有机会了，比老师黄龙士赢得还肯定、利落。黄龙士下棋有点类似古力、李世石，不精彩不算数。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-24 16:34
听高手教导：布局抢大场，中盘抢实地，尾盘抢官子，说的不错，现在看来中盘还得抢战机，有时强战机比抢实地还重要，实地在对抗折冲中此消彼长。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-24 16:38
随后看汪汉年对周东侯的一局棋，这局中，汪汉年受到了徐星友极高的推崇，整局棋下得酣畅淋漓，昨晚才看过一遍。
作者: impotant 时间: 2013-11-24 18:38
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看了《兼山堂弈谱》，感觉汪汉年的境界要比其他棋手高一些，可是他却没有和黄龙士对局，不知为何……
作者: caiyidie 时间: 2013-11-24 20:01
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-25 08:41 编辑
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黄龙士18岁与七旬老翁盛大有交战，但从没有与周懒予，汪汉年下过，应该是早逝。他(汪汉年）的棋才要稍逊些，但有提升空间，如果长寿的话，成就当在大家。周东侯后来就又长进了，全是黄龙士的标杆效应。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-24 20:16
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-24 20:19 编辑
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整本书中，徐星友不惜笔墨评了很多汪汉年与周东侯的对局，似乎别有深意，双节棍棋友探讨过此问题，有兴趣可以搜搜。
作者: 宫本武藏 时间: 2013-11-25 16:09
风之舞步 发表于 2013-11-12 09:24
期待啊～
这个画面是哪部电影啊 
作者: impotant 时间: 2013-11-25 22:22
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那有点可惜了，黄龙士差一个真正意义上的对手，我觉得汪有可能是的…… 可惜了！
作者: caiyidie 时间: 2013-11-26 11:46
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确实如此，如果汪汉年活着，黄龙士将更强大（潜力挖掘得更多，将在范施以前更加震古烁今）。其他情况，没有棋谱，不敢妄测，但黄龙士的天分是汪汉年没法比的。按照双节棍的分析，徐星友可惜汪汉年，难道是这件事吗？天命如此。在奕典《血泪篇》的一个文字记录中说道（不知是否为陈祖德老师说），如果黄龙士长寿些，徐星友终其一生也难被称为大国手，这也是一个人的命运问题。
作者: 榉木 时间: 2013-11-26 11:55
昨天在老张店里看到有这本书，正想问问这本书，是棋谱是汉字的还是阿拉伯数字？一谱大概多收手数啊？
作者: 存在与虚无 时间: 2013-11-26 12:19
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阿拉伯数字，皆在关键处做评注，好书！
作者: caiyidie 时间: 2013-11-26 12:52
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呵呵，阿拉伯数字，50手一谱，最后不足50手的归在最后一谱。主要印象：平实可学，说理清晰。适宜对象：像我这样，年过四十，棋理尚有不清楚，更谈不上精细的爱好者学习，感觉读书如果有所悟，棋力长进一个子是现实的。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-26 13:17
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-26 13:35 编辑
暂停聊天，开始看书。
第九局 汪汉年（黑）—周东侯（白）
7压、13封角。即用镇封角之余意，但先镇后封，变化尚多，不致碍手。今先压封角，16扳，存一断头，白弥缝征子．颇费经营矣。10实行进角，16扳，皆是。
定式的选用确实需要反复推敲。右上角的进行节奏与面临的问题和现在的定式有些相似。16有争先意味，同第七局开局有相似想法。
21宜23位搪。20板，落得现成，本无一定制白之处。21呆粘、22关，逐致引出征子，23又不得不急搪，先后之间，便觉破碎。
这几个折冲交换，白无端有差了半手棋的感觉。设想21挡在23位，23下在24位，便觉得子子皆在位置。23位冲不算大问题。
29以境熟手滑。不识以退为进之意，当A位粘，则力量甚劲，顾盼之间，随处皆有根据，黑两地受其牵制矣!
好个不知以退为进，在这些地方，我感觉周东侯轻忽对手的反抗力，心存侥幸，实在不应该，高手不当如此，上局也有如此的地方。
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36、38妙甚，操纵在手，变化无方，至42大飞弃去四子，52争先拆二，遂操胜势。
36若寻常于A位长，白37位关，黑六、五路夹，虽得白二子，无关胜负；况37或于B位挖，五、四路平尚有腾挪。36关妙在使37不得不关，必不于38位觑，在白为极无用之着，在我遂为制胜之兵。
这是本局第一个称得上“诗眼”的地方，需要多琢磨。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-26 13:54
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-27 08:17 编辑
42飞，47、49若不得，黑四子通连，则黑亦能为患。是所弃者皆糟粕，而所收者尽精华，识大局而脱形骸，汉年一生得力在此。
如此局面反复摆几遍，一定能体味出徐星友为什么会击节赞叹。我录用的是奕典中的文字，断句不太通，“47、49若不得，黑四子通连”应该是“47、49若不得黑四子通连”吧？“则黑亦能为患”，如果黑47、49不吃通黑四个子，则黑几个子也尴尬，对跑出去，不见得有好利用，尾大不能掉，太难受，徐星友会说无聊之思。这时，白一个俗手交换加后手一挖，让黑心满意得，虽失去数子，还可敲一下。所以徐星友先生忍不住赞叹。正可谓刚想睡觉，就有人送枕头。
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作者: 榉木 时间: 2013-11-26 14:03
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好，多谢解惑，马上入手
作者: 榉木 时间: 2013-11-26 14:04
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哈哈，多谢楼主解惑，马上入手，想这本书已经好多年了
作者: 榉木 时间: 2013-11-26 16:17
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楼主谦虚了，方才又细细读了一边楼主对该书的介绍，楼主的功底也不浅啊，佩服
作者: caiyidie 时间: 2013-11-26 16:49
呵呵，谢谢榉木兄夸奖，我是臭棋篓子。但看着书，细加琢磨，稍有感悟的地方不敢独享，也不嫌露拙，拿来与大家共享。
作者: 翩翩风采 时间: 2013-11-26 16:59
等把《龙图腾》打完以后，把《兼山堂弈谱》细细的打一遍
作者: caiyidie 时间: 2013-11-26 17:02
36、38确实是不错的棋形和次序，在藤泽秀行的手筋大全中有类似手法。所谓的“敌之要点即我之要点”，要看场合时机，不总成立。这个地方白在38位觑，下不出好次序，中间出头依然成问题，也就是大家常说的交换不到。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-28 14:00
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-28 17:59 编辑
53当74位投，妒大强投，先有病根，岂能善后?挂角急于分投，容易安置、转换。变化见其后的手顺。53这种位置很尴尬，黑局部不下，你又有什么好地方可落脚？要么二五侵角，要么75拆二，要么76位关，都不制人，主动权丢了，古人会说“机毂皆缓”。
75宜76位关。左上角14E尖封颇大，所以76位必争，成大、破大在此。
74、76，又扼要地。真没什么好说的，扼要、自然，劳逸相关，白所破边空又有几何？厚势勿围空，不要忌大轻投，两条棋理有很深的内在辩证逻辑，是一个问题的两个方面，合理掌握棋子的效率和价值流向是问题的关键，否则过犹不及。
[attach]83451[/attach]
作者: caiyidie 时间: 2013-11-28 18:03
周末继续看书，后面汪汉年两处不够细密，而周东侯下得不够警策，其余则顺畅自然，令人赏心悦目。
作者: 榉木 时间: 2013-11-29 13:42
此书已入，果然好
作者: caiyidie 时间: 2013-11-29 15:10
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确实是好书，早些年喜欢名局细解，但现在感到这种关键处解说的棋谱受益更大，首先大方向、大轮廓很清晰，另外古文的顿悟点化作用很强，我从手批十八局中得出经验体会，遂一发不可收拾。
作者: 榉木 时间: 2013-11-29 15:13
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最近没怎么打谱，老徐又激起了我的兴致。楼主的点评介绍也高屋建瓴，佩服啊
作者: caiyidie 时间: 2013-11-30 07:58
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-30 11:25 编辑
77是。左右可拆，尚有回旋余地，不可挂角，太急，无转身之处。
80攻逼甚当。压强不压弱，声东击西之法。简明无变。
81以53、72二子未妥，虽不敢恋战但局面已弱，当A位(83位)板以图变。
84迂缓，当A位侵，既有76罩，84复长，难免叠架之弊。
81到84的批注要合起来看，逻辑上互为因果。81在83位单扳，84没有脱先理由，显然白现在可以转换，黑不愿意，所以84必长。但实战81、82交换后，黑角已经加固，白转身已经不容易，所以84应急急下A位。徐星友只怕棋子重复了，而且错过先下手的时机。这两条还要深思。
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作者: caiyidie 时间: 2013-11-30 08:01
77分投到星位下面，不知行否。下可拆三，上可碰靠54一子，但下面二子困窘，始终难以放开手。
作者: caiyidie 时间: 2013-11-30 11:59
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-30 12:17 编辑
86当于A位先打一着，然后侵分，不使有变，胜局固当如是。85下后，腾挪空间已经稍有改善，黑再透点，白的选择就相对容易点，能感到黑慢了半拍，所以84不是“持重”，而是“迂缓”。86后，白棋的腾挪棋形很漂亮，有弹性，但漂亮得太自我陶醉，沉迷于打劫，而忽略大局，可见没有长远打算。107见小，当于A位长，黑入边之子未活，尚有后手，复制黑之腹子，何不识大小如是?这是白棋的最后机会。打劫的结果是出小巷子里跑出来，随后左边白棋局促谋生，黑顺手收官，心情不错。黑右上角先手定型，很好。其它大家看，自然而然，没有什么时代印记，今天也这么下。
。
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作者: caiyidie 时间: 2013-11-30 12:21
本帖最后由 caiyidie 于 2013-11-30 14:53 编辑
本局心得体会：
1、最初右边的折冲，虽然脱离定式，但分析子效很重要，只要不固执，抱着随机转换的准备，就不会无端前后差一手棋。清代高手虽然没有明确提出“手割”的说法，但实际上已经是这么做的，我的话可以到桃花泉弈谱中印证。
2、36-52最值得体味，最有营养。有徐老这般认识的，至少弈城5、6D。这里面的核心问题还是清楚的形势判断。
3、53忌大轻投要切记。不要轻易投到似薄而实厚的地带，要将对手先手加厚的手段判断清楚了再空投。有挂角的机会，还是不小于分投的。现代对局，许多时候挂角重于分投，尤其是空角。
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作者: caiyidie 时间: 2013-11-30 18:22
4、不可迷恋手段（下边打劫腾挪），而忽视大局（况打劫也是黑无忧，占尽便宜）。107反击，周东侯绝不会看不到。
5、84迂缓，非持重。在这一带的棋子交换中，棋形效率配置、先后手变化，确实是移步换形，一点容不得不仔细和固执不化。
作者: caiyidie 时间: 2013-12-7 18:12
本帖最后由 caiyidie 于 2013-12-7 18:36 编辑
古米之战已经尘埃落定，感慨这是一个没有王者的时代，残酷的青春。
接着看书。第十一局周揽予（黑）-周东侯（白）
4于R14投，盖不欲分边也，复嫌白大，投O17与初意相矛盾，反为4着之子所累。若谓候其两压然后图变，是先有病根。 自救之不暇而何暇制人耶?
在徐星友看来，前后思维不够连贯，不细细追究，似乎也可行。
13当于P17位虎。
虎厚，借用也少。
14小，当于C6位投。
大局的一点。
21、23、25不吃紧，气缓，无一定制人之处。
三手瞄着断，确实缓了，白还脱先一手。范施时代的成熟布局中，先有九三之子，拐后飞刺才有效率。
26是。
机敏，由此可见白三手不吃紧。
34当S9断， 白打，黑反打， 白34位打，黑提，落得以无益之残子使白羁绊，两处生动；黑断，白如R11位长，黑于Q7觑，白S7退，黑Q11位粘，借势通连，角亦牢固。如此生机之地，乃一粘了之，殊不尽用也。
此处手法可学。
[attach]83747[/attach][attach]83748[/attach][attach]83749[/attach][attach]83748[/attach][attach]83748[/attach]
作者: caiyidie 时间: 2013-12-7 19:06
本帖最后由 caiyidie 于 2013-12-7 19:09 编辑
变化图中4在T9提吃，黑虎觑，白无法转身。
作者: 衢州烂柯 时间: 2013-12-7 20:39
这个帖子为什么没有设为“精华”贴？
作者: 阿扬 时间: 2013-12-7 21:01
学习古谱是有效克服书房棋的好抓手
作者: 先中后 时间: 2013-12-7 21:26
前来报到~前来学习。
作者: zyzzhyzzx 时间: 2013-12-7 21:34
古谱太难懂
作者: caiyidie 时间: 2013-12-8 20:35
回复 阿扬 的帖子
感谢版主、烂柯、先中后、张老师的支持。不怕鄙陋，只要有心得，愿意分享。古谱确实可以使你少点书房气。
作者: caiyidie 时间: 2013-12-8 21:02
回复 zyzzhyzzx 的帖子
呵呵，张老师谦虚了。买了论坛朋友的《弈理指归图》，《桃花泉弈谱》看电子版，有以下感受：
指归：淳淳教导，梯次深入。每个定式、局部（实际上至少两个角一条边，甚至全盘）攻防组合手法讲解时，都要说到周边的子力配置的轻重厚薄，先后虚实变化，而定式因之取不同的变化流向，说理清楚，得失讲得明白。不足之处，用语古奥，而且有些图例不准（局部配置与所言少有出入，当时钱先生之误）。
桃花泉：方便阅读，术语和现在的基本一致。各种变化中，能占便宜的绝不下成两分，生猛的很。
配置的变化需要自己细心体察，有琢磨劲儿，按图索骥，按照范西屏给出的结论，反复斟酌，即便稍有穿凿也无所谓，多看，还是看出了一些范施的价值观。
共同点：利于学习构造锐利的棋形，培养超逸的形势感，超越了简单的点目判形势。
作者: caiyidie 时间: 2013-12-8 21:10
本帖最后由 caiyidie 于 2013-12-8 21:42 编辑
40懒予习气。后来一般下在54位单关跳，对角部压力稍大些，单尖拿不住39，而自身棋形有点重滞，后发力、脱卸转化的灵活性稍不足。
41至47躁率，徒以虚声恐人，不究实理，宜52位长为当。该借劲处理的却被对手借上劲了，念念不忘21、23、25，,47断所得有限，攻击总慢半拍。
47断、48打、49不得不走，白颠不遑，何能制收孤子之利耶?黑子效太高了，而且中腹有了相互照应。
71当A位长。既然形成腹势，71于74位压紧凑有力，还算适切，让对方拐到差别不小吧。
74大。
73至83无关胜负，徒劳心力。从71到83忙着收官，还是后手，怎么这么悠闲？
[attach]83807[/attach]
作者: 肥虎 时间: 2013-12-8 21:15
楼主在慢慢读，俺在慢慢录。
作者: caiyidie 时间: 2013-12-8 21:59
本帖最后由 caiyidie 于 2013-12-8 23:34 编辑
65到70的次序需要琢磨体味。65于66位先觑，白可拐头，黑很猫抓，吃不吃48、50？若吃，黑74再拐，48、50找住机会再用一次，二子纯粹鸡肋。22、30、32、26已经轻了，何况不好吃。q11接住有先手味。不吃，看机会再拉回来，整体攻击。74应该拐不到，白74压因黑65位拐头而减色，黑老实应，白角更单薄。
作者: caiyidie 时间: 2013-12-8 22:07
实战65先压，黑无处转身，不敢扳反击，怕断，自补不暇。所以安心补活。要补就一下补牢，凡议当争一着净。
作者: caiyidie 时间: 2013-12-8 22:43
本帖最后由 caiyidie 于 2013-12-8 23:16 编辑
87勉强。徐星友没给答案，费解，下哪儿好呢？ 感觉周东侯处理得还不错。
92是。
100当L6位冲、J8位觑。
108仍当先冲先觑，及时不用，先机失矣。
[attach]83838[/attach]
作者: caiyidie 时间: 2013-12-8 23:22
87先88位挡，黑95爬，再87位盖，看黑如何应，再决定。
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